Wywiad z Eugeniuszem Szumakowiczem

strona 1/2

Eugeniusz Szumakowicz - dr hab. filozofii, prodziekan ds. dydaktycznych Wydziału Fizyki Technicznej i Modelowania Komputerowego Politechniki Krakowskiej.

Chciałbym, abyśmy porozmawiali o nauce, o naukach. Na początek zadam panu pytanie, które niektórym mogłoby się wydawać błahe albo głupie. Która spośród nauk jest ich królową? Czy w ogóle można w ten sposób wyróżniać którąś z dziedzin?

Uważam, że w dzisiejszych czasach nie można. Żyjemy w demokracji i coraz mniej jest królów w rzeczywistości politycznej i również trudno mówić o królach, królowych, czy królestwach intelektualnych. Dlatego jestem przeciwnikiem wyróżniania jednej nauki jako szczególnie istotnej czy szczególnie ważnej, a nawet mocniej powiem, że jestem przeciwnikiem dzielenia nauk na podstawowe i nie podstawowe. Uważam, że należy je postawić obok siebie. I w szczególności np. jestem przekonany, że nie można mówić że fizyka jest bardziej podstawowa od chemii a chemia od biologii, bo to implikuje znany w filozofii nauki redukcjonizm, a wiemy, że on nie wychodzi. Ja myślę, że to powinny być takie filary, które tym się różnią od marmurowych filarów, że ze sobą jakoś oddziaływają na równoprawnych zasadach. I wtedy może powstać coś nieoczekiwanego, naprawdę oryginalnego i twórczego w poznaniu naukowym. Właśnie przy tej demokratyzacji nauki. Co nie znaczy, że byle co może być nauką! Teoria lamp, czy teoria guzików nie jest jeszcze lampologią czy guzikologią. Jestem przeciwny takiej parcelacji. Ale w granicy dobrze rozumianej tradycji i dobrze rozumianego nowatorstwa należy preferować pluralizm.

Czyli każda nauka jest ważna...

Każda, która się sprawdzi jako nauka jest ważna i oferuje pewną nieredukowalną perspektywę.

A co z podziałem nauk na ścisłe i humanistyczne? W świadomości ludzi istnieje taki podział. Ktoś jest ścisłowcem, a ktoś inny humanistą. Czy ma sens taki podział?

Tu też dużo jest ze stereotypu, czyli pewnego schematu myślowego, którego się dokładnie nie rozumie. Ażeby rozumieć to, trzeba np. zobaczyć skąd się bierze termin ścisły, a w szczególności nauka ścisła . Otóż to bierze się on z mechaniki, z pojęcia ciała sztywnego. Ciało sztywne to jest takie ciało, które jak się ściśnie to się nam nie rozlezie. To jest ten paradygmat ścisłości. Teraz przechodząc do rzeczywistości takiej logicznej, do rzeczywistości słów, argumentów, wnioskowań, rozważań to powiemy, że ścisłe jest takie zagadnienie, taki temat, taka metoda, że jak się zacznie ten temat rozważać taką metodą, to on nam się nie rozlezie. I teraz, jeśli tak istotowo pojmiemy ścisłość, to dojdziemy do wniosku, że to nieprawda, że nauki społeczne, humanistyczne muszą być nieścisłe. Humanista też może być ścisły. A z drugiej strony człowiek operujący aparaturą pojęciową matematyki może być nawet nieścisły. Bo można zmatematyzować jakąś bzdurę. I wtedy zagwarantowana ścisłość matematyki może spotęgować nieścisłość, a przynajmniej doprowadzić do spotęgowania fałszywości. Uważam, że nie ma takiej granicy między ścisłością nauk typu matematyka, a nieścisłością nauk humanistycznych, że nie ma jednego pojęcia ścisłości, że mogą być pewne specyficzne ścisłości dla różnych nauk. One są spokrewnione, one biorą się z jednego źródła i ten kanon powinien obowiązywać. Humanista powinien dążyć do ścisłości, być może humanistów trzeba uczyć matematyki, nie po to żeby dobrze liczyli, tylko żeby nabrali kultury myślenia logicznego.

Czy więc nie wysuwa się na prowadzenie matematyka w tym momencie, kiedy twierdzimy, że humaniści muszą się uczyć matematyki, matematycy też siłą rzeczy oraz wszyscy inni, dla których matematyka jest narzędziem pracy?

I może na odwrót, może matematycy powinni się uczyć humanistyki, żeby rozszerzać swoje pojęcie ścisłości i znaleźć teren jego zastosowania? Może dobry humanista to jest taki, który przeszedł kurs matematyki, a może nawet ma jakiś tytuł zawodowy, naukowy z matematyki i wtedy się znakomicie sprawdza choćby w polityce. Ale reguły tutaj być nie może. Bo trzeba mieć jeszcze umiejętność syntezy obu tych wymiarów: matematycznego - uściślającego oraz humanistycznego.

A co z nauk humanistycznych można by uznać za kanon który powinien znać każdy fizyk czy matematyk? Czy jest to filozofia, czy może historia...?

Narzuca się tu filozofia z logiką. Otóż to jest taka para, która pierwotnie była nierozłączna. Logika to był ten organ, narzędzie filozofowania, czy wszelakiego poznania. Ja bym tutaj sięgnął do filozofii, w organicznym połączeniu z logiką. A filozofia to również etyka, to rozstrzyganie sporów międzyludzkich, gdzie trzeba być logicznym. Sokrates nie był matematykiem, ale zbliżył się do niej poprzez logikę. Jego nauczanie to było nauczanie ścisłości w rozstrzyganiu zagadnień i sporów międzyludzkich. To była taka matematyka humanistyczna. Oczywiście matematyka późniejsza, od czasów Leibniza i Newtona to jest dziedzina bardzo specjalna - to nie to, co robił Sokrates. Ale jest tutaj pewne pokrewieństwo. A więc krótko odpowiadając: filozofia i logika. Historia też może być. Historia to nie tylko takie bezmyślne zbieranie do kupy faktów, ale także dedukowanie, co z czego mogło w tej historii wyniknąć. I też robi się z niej taka logika dziejów. Również inne dziedziny, jeśli w ten sposób je potraktować, ale przede wszystkim filozofia, etyka i logika.

Czyli z jednej strony filozofia, logika, a z drugiej matematyka?

Tak jest. We wzajemnym sprzężeniu.

Czy można mówić o matematyce jako osobnej nauce, czy jednak matematyka zawsze będzie współpracować z jakąś inną dziedziną? Czy może istnieć matematyka jako taka?

Może, jako sztuka dla sztuki. To jest coraz mniej popularne, bo żyjemy w czasach gdzie wszystko jest na sprzedaż, gdzie trzeba zarabiać pieniądze. Trudno to robić na czystej matematyce poza nauczaniem, ale ono ma coraz mniejszy popyt. Jednak jest taka matematyka możliwa, ponieważ Sztuka - przez duże S - to jest ważna rzecz. I taka matematyka czysta może być sztuką - przez te duże litery - i też nauką oczywiście. Jeśli ktoś ma szczególne talenty, to społeczeństwo i państwo powinno umożliwić mu ich rozwijanie. To tak jak z człowiekiem, który ma talent wirtuozowski w grze na fortepianie czy skrzypcach. To jest bardzo elitarne - i jest to niebezpieczne, jeśli chodzi o wybór. Jest to ryzyko zawodowe, żeby postawić na coś czystego, ale jeśli się czuje powołanie to trzeba to niewątpliwie promować. To jest możliwe, choć bardzo rzadkie.

Czy nie uważa pan, że mimo tego iż matematyka i inne nauki ścisłe okazują się być tak ważne dla wszystkich nauk, są one traktowane trochę po macoszemu. Nie ma u ludzi takiej znajomości fizyki czy matematyki jakiej należałoby oczekiwać.

Zapewne tak jest, niestety. To, jak i inne tzw. obniżenia lotów są związane z umasowieniem szkolnictwa. Podobnie jest z mieszkalnictwem - dobra analogia. We współczesnym budownictwie potrzebna jest duża ilość mieszkań, więc źle jest z ich jakością. Siłą rzeczy jak się uczy tylu, to i z tą matematyką i fizyką będzie gorzej, bo one wymagają skupienia, a skupienie wymaga elitarności. Jak klasy liczą czterdzieści osób, to nie sposób zapewnić odpowiedniego klimatu do nauczania. Niestety, ilość tutaj przechodzi w bylejakość.

A matematyka na maturze? Powinna być obowiązkowa?

Jak się ten temat porusza mam na myśli Wyspiańskiego, który kończąc najstarsze polskie liceum musiał także przejść przez matematykę i na maturze zdał ją na trójkę z minusem, ledwo - ledwo. I pytanie: czy należało męczyć takiego Wyspiańskiego na maturze? Niełatwy problem, bo ostatecznie nauczanie matematyki to niekoniecznie występowanie tego przedmiotu na maturze. Nie mam jakiegoś ostatecznego poglądu. Uważam, że jeśli ktoś jest dobry z tych przedmiotów, powiedzmy, humanistycznych, to rozsądny nauczyciel matematyki nie zatrzyma go na drugi rok w klasie z tego powodu, że on w matematyce jest niedostateczny. Z drugiej strony pewien rygoryzm powinien być zachowany. Czy na maturze, czy też powinien skończyć się wcześniej - to jest temat do dyskusji. Nie ma, teoretycznie rzecz biorąc, warunków do ostatecznej odpowiedzi na to pytanie.