Nie dać się zamknąć do klatki

Z Józefem Baranem i Adamem Ziemianinem, poetami od lat czterdziestu, rozmawia Małgorzata Lebda

Pan, panie Józefie debiutował u Tadeusza Nowaka w "Tygodniku Kulturalnym", pan Adam u Tadeusza Śliwiaka w "Życiu Literackim". Pytanie z perspektywy czasu: czy warto było wchodzić na tę drogę?

Baran: Z perspektywy czasu mogę powiedzieć, że warto. Wiadomo, poeta nigdy nie jest pewien czy trafia do odbiorców, czy jest komukolwiek potrzebny. Zresztą droga poetycka bywa nie tylko usłana różami, ale często - kolcami. Jednak po latach przekonałem się, że moje wiersze żyją, są potrzebne i czytane i to nie tylko te, drukowane w książkach i rozchodzące się w księgarniach, ale i te żyjące w czytelniczym obiegu internetowym, przepisywane na różnych blogach przez młodych ludzi, czy też istniejące w wykonaniach muzycznych, m.in.. Elżbiety Adamiak, Starego Dobrego Małżeństwa, Hanny Banaszak, Kingi Rataj czy Eli Wojnarowskiej. Mam szczęście, że w ostatnich 5 latach muzykę do moich wierszy pisze mistrz Andrzej Zarycki, ongiś komponujący piosenki dla Demarczyk. Wiersze pojawiają się też w obiegu podręcznikowym - to wszystko, włącznie z odbiorem czytelniczym i krytycznym tomików, sprawia, że widzę sens pisania. Nie piszemy tylko dla kolegów po piórze czy krytyków.

Ziemianin: To było młodzieńcze zmaganie się z materią słowa - euforyczne i emocjonalne. Po debiucie nie wiedziałem, co mnie czeka. Jak się okazało poezja niosła ze sobą nie tylko wzloty, ale i upadki. Jednak summa summarum, mam ogromną satysfakcję, że poezja ta trafiła do ludzi. Na mej drodze poetyckiej pojawili się muzycy, którzy wykorzystali wiersze jako materiał muzyczny. Zaczęło się od Wojtka Belona, Wolnej Grupy Bukowina, potem wielka, wspaniała przygoda z Krzysztofem Myszkowskim i zespołem Stare Dobre Małżeństwo, z którym objechałem prawie cały świat od Chicago, przez Toronto, Kołomyję, Lwów, nie wspominając o miastach Polski. Dodam, że poezja pomogła mi przeżyć ciężkie, wręcz traumatyczne chwile, tak jak po śmierci Marysi, kiedy to mój ostatni tomik Przymierzanie peruki pomógł mi się podnieść z depresji.

Baran: Pisanie bywa niekiedy dla autora poręczą w ciemnościach, nadaje sens życiu.

Ziemianin: Ostatnio miałem rozmowę z panią z Nowego Sącza, która opowiadała, że zabrała mój tomik do szpitala, gdzie znalazła się z powodu operacji. To cieszy, że słowem potrafię zbliżyć się do ludzi. Zdarza mi się niekiedy słyszeć moje wiersze śpiewane na ulicy czy w górach...

Czy zdarzały się, zdarzają chwile zwątpienia w sens pisania, w poezję?

Ziemianin: Tak, naturalnie, ja pamiętam okresy półrocznego milczenia, gdy dochodziło nawet do panicznych obaw, że może to już wszystko, co miałem do powiedzenia. Czasem sprawy osobiste, kondycja psychiczna blokowały pisanie. Wręcz paraliżowały.

Baran: Proces pisania jest wielką tajemnicą, nie wiadomo, od czego jest uzależniony. Poeta powinien być skupiony, czujny, otwarty na świat. U mnie też zdarzały się chwile zwątpienia. Stoi się z wędką nad przepływającą przez człowieka rzeką przeżyć, obrazów, uczuć i nic się nie udaje się złowić: żadnej złotej, a nawet srebrnej metafory...

A Wasze drogi życiowe? Wiem, że pan Adam był m.in. flisakiem na Popradzie, bibliotekarzem, inwentaryzatorem, a nawet pilotem szybowcowym, a pan Józef górnikiem, nauczycielem... Dziennikarstwo też jest wam bliskie...

Baran: Byłem kiepskim rolnikiem, fatalnym górnikiem, przeciętnym nauczycielem...Z tego wszystkiego najlepiej wychodziło mi pisanie. Przez ponad 25 lat pracowałem więc jako dziennikarz i ten zawód był też, jak mi się z początku wydawało, permanentnym gwałtem dokonywanym na duszy liryka. Po latach okazało się, że mordęga dziennikarska zaprocentowała po latach również w poezji, w myśl porzekadła, że to, co cię nie zdoła zabić - wzmacnia i rozwija. Różne formy dziennikarskie przenikały do wierszy, zaś skrót, metaforyczne myślenie bardzo pomagały mi przy pisaniu artykułów i reportaży. A czy wyobrażam sobie życie bez poezji? Wielokrotnie wydawało mi się już, że źródełko wyschło. Mówiłem sobie: no dobrze, no to nie będę już pisał! A jednak po pewnym czasie odczuwałem brak czegoś: bez pisania żyje się gorzej! Potrzeba pisania jest u mnie widocznie czymś organicznym.

Jakie obowiązki miał pan pracując jako górnik pod ziemią?

Baran: Pracowałem na chodnikach, na ścianach, na przodkach; stropy były niskie, czasem trzeba było posuwać się na czworakach... Ale tak w ogóle to nie ma o czym gadać, bo to nie był mój najbardziej ulubiony krajobraz.

Ziemianin: Uważam, że poeta powinien z niejednego pieca chleb jeść, to się u mnie sprawdzało przez całe życie, stąd ciekawość świata, ludzi, te dziwne zawody. Początkowo chciałem startować do szkoły filmowej w Łodzi, myślałem o reżyserowaniu, czy zawodzie operatora filmowego, ale kiedy dowiedziałem się, że trzeba zdawać bodajże fizykę czy matematykę, mój zapał zmalał. Wspomniane flisakowanie było właśnie jednym z takich egzotycznych doświadczeń, poznawałem niezwykłych ludzi pracując na tratwie, na trasie między Muszyną a Żegiestowem. Albo latanie na szybowcach... Zajęcia te wynikały z ciągłego poszukiwania wyjątkowych doznań. Nawet - wydawałoby się - nudna praca inwentaryzatora, to jednak były nowe doświadczenia, nowe spotkania z ludźmi, inna rzeczywistość.

Macie etykietkę "poetów krakowskich". Kraków pojawia się często w Panów wierszach; jest miejscem, gdzie jak pisze pan Adam: "Rynek Główny maluje gołąb / dwoma skrzydłami naraz...". Chciałoby się dokończyć wierszem Pan Józefa: "W ciepłym wietrze jesiennej Kanoniczej / błądzą zamgleni przechodnie / a każdy skrywa pod sercem / niewidzialną dla innych / filującą nadzieję". Wasza znajomość, rozpoczęła się właśnie tu, na Krupniczej 22. Jaki był Kraków tamtych lat?

Ziemianin: Przywędrowałem tu z małego miasteczka i początkowo nie mogłem się odnaleźć. To miasto mnie od pierwszych chwil zafascynowało. Podziwiałem jego uroki, tajemnicze zakamarki, niezwykłe miejsca i wspaniałych ludzi. W początkach jednak starałem się spędzać weekendy w Muszynie, żeby tam odnaleźć trochę więcej sprzyjającego mi klimatu. Kraków jednak powoli zaczął we mnie wchodzić, a kiedy tu założyłem swoją rodzinę, to niejako poczułem się częścią tego miejsca. Niemniej dotąd czuję się tu trochę jak przyjezdny. Jedną nogą stoję w Muszynie, jedną w Krakowie. A wypadkowa tych miejsc jest dla mnie chyba najważniejsza.

Baran: Długi czas byłem najeżony na Kraków, na jego salony, ale w końcu to miasto mnie oswoiło, a i ja widocznie sobie je przyswoiłem. Trzeba dodać, że trafiliśmy do Krakowa w bardzo dobrym momencie dla poezji. Mieszkał tu Jerzy Harasymowicz, który czytał i poprawiał nasze pierwsze wiersze, ale również Tadeusz Nowak, Tadeusz Śliwiak. Trafiliśmy też na bardzo interesujący czas, jeśli chodzi o młodą poezję, bo tu spotkaliśmy się z Adamem Zagajewskim, który nawet przepisywał nasze debiutanckie pierwociny na AGH-owskiej maszynie do pisania. Należeliśmy przez krótki czas - ja przez rok, a Adam zdaje się tylko przez dwa miesiące do grupy "Teraz", głoszącej program opiewania "tu i teraz" z cała tą polityczną otoczką rzeczywistości. Nie bardzo mi to odpowiadało, bo intuicyjnie czułem, że polityka to tylko cząstka zainteresowań człowieka. Adam i ja pisaliśmy wiersze o dzieciństwie, rodzinie, miłości, śmierci, przemijaniu, krajobrazie i o ludziach nie z pierwszych stron gazet. Słowem - odwieczne tematy, dlatego tamte wiersze nie zdewaluowały się przy zmianie ustrojów, ba, w ogóle nie widać żadnej cezury w naszym pisaniu.

Ziemianin: Poezja, która łapie się na polityczne, doraźne wabiki, sięga po ulotne tematy, chwilowe mody, na taki czy inny ustrój, jest wyborem niebezpiecznym. Uważam, że życie politycznego wiersza trwa krótko, jak życie artykułu prasowego. Oczywiście nie można pozostać obojętnym na rzeczywistość społeczną, ale nie można dać się jej zwariować. Ważne, żeby wiersze łapały życie na gorący uczynku, żeby nie były podporządkowane chwaleniu czy krytykowaniu jakiegoś chwilowego "układu". Wiersze polityczne zawsze tracą na ważności, a nawet "słuszności" wraz ze zmianą polityki, której przeciwstawiały się lub "służyły". To właśnie często obserwowane w literaturze niebezpieczeństwa

Baran: Muszę też dodać, gwoli sprawiedliwości, że po latach moi koledzy z Nowej Fali też wycofywali się powoli z młodzieńczego programu. Adam Zagajewski np. napisał w latach 80. książkę Solidarność i samotność , przedkładając w niej wartości estetyczne, ponadczasowe nad rewolucyjne treści.

Dodam od siebie, że ja w latach 80. przekornie mówiłem, że skazany na wybór pomiędzy Jaruzelskim a Wałęsą, wybieram... Leśmiana.

Pisał w 1981 o bezprogramowości "Tylicza". Czy faktycznie nie miał programu?

Baran: Zaprogramować się tzn. dać się zamknąć z własnej nieprzymuszonej woli w klatce? Ba, wybudować sobie tę klatkę? To jakiś absurd. Poeta ma być nieprzewidywalny, co nie znaczy, że jego wiersze nie układają się potem w organiczną całość.. Moim programem poetyckim jest linia życia wyryta na dłoni.

Ziemianin: Nie przywiązywałem wagi do tego, czy "Tylicz" posiada swój program, czy nie. Przyjaźniłem się z "Tyliczanami"; z nimi można było pogadać o literaturze, poezji, życiu. To uważam za najcenniejsze. Albo się jest poetą albo nie, żaden grupowy program tu nie pomoże.

Grupa "Tylicz" została zawiązana w listopadzie 1969 roku, a działała do 1976 roku. Co spowodowało kres tej działalności?

Baran: - Na początku młodzi poeci grupują się i tworzą wspólnoty, grupy, konfraternie, żeby zostać zauważonym. Ale po latach, gdy poeta ma już dorobek odżegnuje się od wspólnot i to jest normalne. Dla mnie, nie członka a satelity grupy "Tylicz - ta grupa nie miała żadnego istotnego znaczenia.

Ziemianin: Rzeczywiście w tamtym czasie była niejako moda na grupowanie się - widziano w tym większe szanse na zaistnienie. Jednak indywidualizm kazał każdemu pójść swoją drogą. A ta data? Tak, można przyjąć, że jest umowna, bo nadal spotykaliśmy się, rozmawialiśmy o poezji, członków grupy i po jej rozejściu się dalej łączyła znajomość, która nie skończyła się z 1976 rokiem.

Rodzinne gniazda... Borzęcin, Muszyna... Jaki jest Panów stosunek do tzw. źródeł?

Ziemianin: Ktoś ładnie powiedział, że ojczyzną poety jest dzieciństwo. Muszyna jest dla mnie ważna, mam do niej sentymentalny stosunek. Bogu dziękuję, że wyszedłem w świat z takich klimatów. To nie była anonimowa pustynia, znałem tam sąsiadów, bliskie mi były stosunki między ludźmi.

Baran: Na pewno dzieciństwo, pochodzenie, wychowanie, odgrywają ważną rolę, ale życie się na dzieciństwie nie kończy, choć tak twierdzili autentyści spod znaku, skądinąd wybitnego, niesłusznie zapomnianego poety Jana Bolesława Ożoga, powołujący się z kolei na Freuda i Junga. Po Borzęcinie, Wałbrzychu i Krakowie były podróże do Ameryki, Australii, Afryki, Singapuru i... kolejne, coraz to inne powroty, do Borzęcina, który jest dla mojej liryki jakimś istotnym, bo stałym punktem odniesienia.

Obaj jesteście utożsamiani z tradycjami przedwojennej poezji autentystycznej. Do jakiego stopnia akceptujecie to utożsamienie, przyznajecie się do tej "szufladki"?

Baran: Autentysta to pewnie człowiek uprawiający życiopisanie, piszący na własnej skórze, czyli czerpiący doświadczenia z codzienności, z rzeczywistości, w jakiej żyje i jaka go otacza. W takim rozumieniu autentystą można nazwać Witolda Gombrowicza - autora dzienników, Edwarda Stachurę, Mirona Białoszewskiego czy np. Ryszarda Kapuścińskiego - który pisał tylko o tym, czego zaznał, dotknął i co przemierzył stopą. Autentyzm w tej szerokiej formule to bardzo ciężki kawałek chleba: to próba uzyskania jedności w pisaniu i życiu. W tym sensie, owszem, staram się być autentystą.

Ziemianin: Uważam, że takie łatki jak autentysta, czy szereg innych, jakie przypisuje się poetom, pisarzom to zabieg, dzięki któremu krytycy ułatwiają sobie pracę.

Baran i Ziemianin to przyjaciele czy "dwa na słońcach swych przeciwnych bogi"?

Baran: Łączy nas przyjaźń, która przeżywała kryzysy i trudne momenty, czemu trudno się dziwić; przecież bywaliśmy też dwoma rywalizującymi ze sobą poetami. Ale łączyły nas wspólne doświadczenia, niekiedy niełatwe, ot choćby wspólne mieszkanie przez rok w Krakowie, gdy nas wyrzucono z akademika i razem biedowaliśmy, a nawet spaliśmy przez pewien czas w jednym łożu u pewnej babci na Krasickiego za 100 złotych miesięcznie... Mimo wszystko tworzyliśmy tandem poetycki, zwłaszcza w pierwszej połowie lat 90., gdy zarabialiśmy wędrując po Polsce z książkami w plecakach i czytając z powodzeniem wiersze nawet salach gimnastycznych, w domach kultury czy w prowincjonalnych klubach. Świadkowaliśmy sobie na ślubach. Adam jest ojcem chrzestnym mojej córki Joanny, ja - trzymałem na rękach jego Halszkę.

Ziemianin: Nasza przyjaźń przechodziła różne fazy, w ciągu tych 40 lat przeżyliśmy wiele przygód, dużo nas łączy, znamy się jak łyse konie...

- Nad czym Panowie obecnie pracują?

Baran: Pracuję nad kolejnym zbiorem wierszy o roboczym tytule - Jeszcze, jeszcze. Kontynuuję też pracę nad dziennikami.

Czy jest już tytuł tych dzienników?

Baran: Tak - Przystanek Marzenie...