Urzędnik z pasją

Wioleta Wanat: Jest Pan pracownikiem Urzędu Miasta w Krakowie. Jak określiłby Pan typologię słów urząd i urzędnik?

Bogdan Kasprzyk: Jest Urząd, który można przy pewnej dozie naciągnięcia sprawy, przyrównać do Urzędu Galicyjskiego - wydającego decyzje administracyjne. Z drugiej strony działa Urząd, który ma za zadanie tworzenie warunków rozwoju Krakowa oraz popularyzowanie rozwoju tego miasta. Urzędnik kojarzy się wszystkim z pieczątkami, papierkową robotą oraz zarękawkami.

Pracuje Pan w Dziale Strategii i Rozwoju Miasta. Czy jest Pan typowym urzędnikiem z pieczątką w ręku?

Jest kilka działów, które nie wydają ani jednej decyzji administracyjnej. Ja pracuję właśnie w jednym z nich. Nie decydujemy w konkretnych sprawach indywidualnych podmiotów. My jesteśmy od tego, żeby coś tworzyć...

Jak długo pracuje Pan w Urzędzie?

Oj, to będzie już 7 lat.

Jest Pan z wykształcenia prawnikiem. Jak to się stało, że salę rozpraw zamienił Pan na posadę w Urzędzie Miasta?

Ja nigdy nie byłem na sali sądowej Nie występowałem w żadnym rodzaju togi.

Skąd Pańskie zainteresowanie prawem?

Mój ojciec był adwokatem, zapewne dlatego poszedłem na prawo. Przestrzegał mnie i sam to obserwowałem, że nie jest to w sumie najciekawsza dziedzina. Powiem dobitnie: TO GRZEBANIE SIĘ W CUDZYCH BRUDACH... To nie jest do końca pasjonujące.

Czy to jest prawo karne, czy cywilne to zawsze prowadzi do tego, że jest się w centrum czyichś kłopotów. Ludzie szczęśliwi do sądu nie chodzą, no chyba, że są spadkobiercami. To tak jak by decydować się zostać chirurgiem.

Dlaczego?

To też jest specyficzny zawód. Trzeba polubić rozcinanie czyjegoś ciała i zaglądanie do jego wnętrzności. Z prawem tutaj jest pełna analogia... To może nie być przyjemne.

Co było dalej?

W związku z tym zdecydowałem się zostać na uczelni i nigdy nie podjąłem tzw. praktyki prawniczej.

Czym się Pan tam zajmował?

To były takie czasy, w których trudniej było robić to, co by się chciało. Wolny etat był w prawie administracyjnym (śmiech)...

Mnie pociągała teoria prawa karnego, ludzkie problemy, ale uogólnione, nie konkretnej osoby, tylko co do zasady-teoretycznie. Ale tam nie było etatów.

I na co Pan się zdecydował?

Zostało mi tylko prawo administracyjne, które jest w szczególności bardzo nudne. W tamtych czasach teoria prawa nie miała żadnego wpływu na praktykę, co było mocno frustrujące.

Dlatego zdecydowałem się opuścić uczelnię po 10 latach...

Jak potoczyły się Pana dalsze losy?

Otworzyły się możliwości zakładania prywatnych firm. Wraz z kolegami stałem się takim pionierem i zbudowaliśmy fabrykę. W latach osiemdziesiątych byliśmy siódmą spółką z o.o. w Krakowie. To prosperowało ponad 10 lat. Potem zostaliśmy "załatwieni" przez rynek od "skośnookich" (śmiech)...

Widzę, że ta siódemka przenika przez Pana życie (śmiech)...

Tak, dokładnie.

Jaki był Pana następny krok?

Zmieniłem pracę. I tak się zaczęła moja historia z Urzędem Miasta.

Na czym polega Pańska praca w Urzędzie? Czym dokładnie się Pan zajmuje?

Do 2006 opracowywaliśmy Strategie Rozwoju Krakowa. To była fajna przygoda... Po jej zakończeniu trzeba było sobie znaleźć nowe miejsce, nie zmieniając starego.

I gdzie Pan znalazł to nowe miejsce?

Jestem z zawodu prawnikiem, a prawnicy lubią zaglądać albo do historii, albo do sztuki. Ja mam inklinacje w kierunku historii. Zacząłem badać dzieje Krakowa, nie przestając pracować w Urzędzie.

Czy zna Pan jakąś ciekawostkę z tym związaną?

W Krakowie mamy szereg głośnych nazwisk adwokatów z XIX wieku, którzy popełnili wiele publikacji historycznych.(...) To były czasy, kiedy archiwum, księgi miejskie były na Rynku Głównym w Ratuszu, na strychu. A dach Ratusza był dziurawy. Jeden z prawników wlazł tam i odkrywał oraz zabezpieczał dokumenty. Jego pierwsze spostrzeżenie było takie: "NA PRYZMIE KSIĄG MIEJSKICH ZNAJDUJE SIĘ SKORUPA ODCHODÓW GOŁĘBICH".

Jak ewoluowało Pańskie zainteresowanie historią Krakowa?

Moje zainteresowanie historią wynika z tego, że mieszkając w Krakowie, będąc krakusem, żyjąc w murach tego miasta zdałem sobie sprawę, że im dłużej żyję to wiem o tym Krakowie coraz mniej. Ta świadomość, że tutaj wszystko inaczej wyglądało i zmieniało się co sto lat sprawiała, że czułem się jak we mgle i chciałem się po prostu dowiedzieć.

Co było przełomowym momentem?

Urodziłem się na Alejach Słowackiego. Niedaleko mojej kamienicy jest dom starców. Gdzieś wyczytałem, że jak nie było tego domu to kilka setek lat wcześniej była tam szubienica. Prowadzono skazańców i wieszano. Ich ciała musiały same odpaść. Na ich truchłach wyrastało specjalne ziele lubczyk. To wszystko działo się na wyciągnięcie ręki. Jak się o tym myśli, to wtedy zaczyna się dalsze poszukiwanie. I to był ten moment.

Z racji miejsca pracy znam się na historii samorządu krakowskiego. Ja nie jestem zawodowym historykiem. I to jest ten luksus, że mogę sobie wybierać to, co mnie nagle zainteresuje i wykorzystuję to podczas pracy w Urzędzie Miasta.

Co Pana zainteresowało podczas pracy w UM?

Jak mnie zainteresowały wizerunki Krakowa na banknotach - to napisałem o tym broszurę, jak na medalach - to napisałem o tym. Jak zainteresowała mnie moneta bita w Krakowie to też się tym zająłem.

Czy pracując w Urzędzie czuje Pan, że spełnia się zawodowo?

Tak. Czuję ten luksus zgłębiania i robienia tego, co mnie zainteresuje. Mogę poszukiwać informacji pracując przy tym dla Prezydenta Miasta Krakowa, pana Jacka Majchrowskiego.

Czy czuje się Pan doceniony przez pracodawcę?

Generalnie tak. Ale sprzeciwiałbym się pojęciu pracodawca. Jako prawnik mam pełną świadomość kto mnie zatrudnia, że jestem pracownikiem i mam pracodawcę. W moim przypadku jest to praca w ramach zespołu, którym ktoś kieruje i nad którym jest ktoś wyżej. Wtedy postrzega się pracodawcę jako kierownika, który zatwierdza pomysły i daje wolną rękę. Pracodawca w moim przypadku jest traktowany jako zwierzchnik, decydent, który zatwierdzi pomysł i da na niego pieniądze. Mam poczucie, że coś tworzę. W związku z tym nie mam w głowie tej relacji służbowej.

Jak to się stało, że otwierając drzwi nr 331 z napisem: Bogdan Kasprzyk, Wydział Strategii i Rozwoju Miasta, w środku znajdujemy pisarza? Czy może Pan się nazwać pisarzem?

Nie!!! Zdecydowanie, nie! Gdyby szukać nazwy to raczej - popularyzator. To nie jest ładna nazwa, ale w istocie to jest to. To jest popularyzacja wiedzy o przeszłym Krakowie.

Obecnie jest Pan na etapie tworzenia ogromnego dzieła. O czym będzie ta praca?

To poczet. Zebranie w całość i powiedzenie czegoś o każdej postaci, a mianowicie o rządzących Krakowem - od powstania pierwszych struktur miejskich (sołtysi, wójtowie, burmistrzowie i prezydenci). Czyli około 900 osób, które były głównymi postaciami w całej historii Krakowa. Jak do tej pory nie ma czegoś takiego.

Jaki będzie miała tytuł?

"Poczet sołtysów, wójtów, burmistrzów i prezydentów Krakowa".

Z tego co wiem, to nie jest pierwsza Pańska praca. Ile do tej pory książek Pan opublikował?

Ja nie publikuję książek. Ja surowo oceniam co jest książką prawdziwą, a co jest zbiorem dwustu kartek papieru. Z szacunku dla prawdziwej książki trudno mi to nazwać książką. Nie mogę powiedzieć, żebym ja wydał książkę. Są to albumy. Bardzo fajną rzeczą, którą lubię robić, są wystawy.

Wiem, że jest Pan na etapie przygotowywania jednej z nich. Może nam Pan coś opowie więcej na ten temat?

Teraz jestem na etapie przygotowywania wystawy o krakowskim torze wyścigów konnych.

Ta wystawa pokaże mój sposób myślenia. Robiłem wystawę starych planów Krakowa. Dojrzałem na planie miasta, przy Błoniach zaznaczony tor wyścigów konnych. Oczywiście, że nic o nim nie wiedziałem - jak znakomita większość krakowian. Ale to mnie zaciekawiło i się tym zająłem. W czerwcu będzie wystawa pokazująca ten kawałek historii.

Może zdradzi Pan jakąś ciekawostkę z tym związaną?

Kossakowie - Jerzy i Wojciech - byli bywalcami tego toru. Zostawili cały cykl obrazów pokazujących tor, wyścigi, konie, dżokejów. I to wszystko pokażemy w czerwcu.

Wracając do Pańskiej pracy. Czy dostaje Pan zlecenia tylko od przełożonych, czy realizuje swoje pomysły?

Pomysły rodzą się w trakcie pracy. Skończyliśmy opracowywać Strategię. Tam był duży wątek dotyczący granic Krakowa. I stąd pomysł na wystawę. Jest temat i jest pomysł - można realizować.

Jak się Pan czuje wiedząc, że dzięki Swojej pracy wnosi Pan nowy wkład w historię miasta Krakowa, a może nawet całej Polski?

Nie! Ja nie mam takiego poczucia. To byłoby czcze megalomaństwo. Każdy z nas codziennie to robi. Dla mnie to jest normalna sytuacja. Pianista ma grać, historyk ma badać.

Czy podczas pisania książki wydarzyła się jakaś ciekawa historia?

Samo zbieranie materiałów jest jedną wielką przygodą. Jeżeli zostaje udostępniona i bierze się do ręki książkę, która została napisana w XIV wieku - to już jest przygodą. Aż ciarki przechodzą po plecach, jak ma się świadomość, że trzyma się kawałek historii w ręce. To się czuje opuszkami palców...

Zajmowanie sie nowym tematem na jakiś czas jest przygodą. To niesie w sobie takie ekstra sytuacje. Zwróciła się kiedyś do mnie z prośbą znajoma, która mieszka w Szwajcarii. Jest koncertującą pianistką i wyemigrowała z Polski. Jest pochodzenia żydowskiego. Poprosiła mnie, abym odnalazł miejsce pochówku jej praprababci z końca XIX wieku. Udało mi się dotrzeć do aktu zgonu. Tam było zaznaczone, gdzie ją pochowano. Trzeba było odkryć historię cmentarzy żydowskich w Krakowie. Została pochowana na cmentarzu, który już dzisiaj nie istenieje w Płaszowie, gdzie później był obóz hitlerowski. Dotarłem do planów tego cmentarza, gdzie były zaznaczone pierwsze kwatery. Można było zlokalizować - tak z przybliżeniem do30 metrów, gdzie ten jej grób był. Samo w sobie to było ciekawe.

Jak zareagowała Pana znajoma na wiadomość, że udało się Panu odnaleźć to miejsce pochówku?

Jak przyjechała, to pojechałem jej pokazać, te wszystkie materiały. To było lato, lipiec. (...) Spotykamy się. Jest druga pani. Okazuje się, że to najsłynniejsza w tej chwili polska skrzypaczka, która ma ze sobą skrzypce. Pojechaliśmy tam, na miejsce pochówku. Pole, wielka przestrzeń, leje się żar z nieba. Widzę, że one zachowują się w dość dziwny sposób. Obydwie bardzo skoncentrowane. Znajoma wyciąga malutką księgę. Widać, że to coś zabytkowego. Stanęły obok siebie i ja przestałem dla nich istnieć. Wyczułem, że coś się dziwnego dzieje i wycofałem się do tyłu...

Moja ciekawość sięgnęła zenitu. I co było dalej?

Skrzypaczka zaczęła grać. Nie wiem co, bo się na tym nie znam, ale to było coś pięknego. Pani Joanna zaczęła śpiewać Kadish nad grobem swojej praprababki. Schowałem się w krzaki, bo nie znam tego rodzaju obrządku. Nie chciałem zrobić niczego, co by mogło sprofanować lub zakłócić tę ceremonię. Zrozumiałem, że jest to modlitwa. Trwało to bardzo długo i było wstrząsające. To był symbol. One stały nad pustką, ale gdzieś tam pod nimi leżały szczątki bliskiej osoby. Jeszcze ten żar lejący się z nieba, drgające powietrze i cykady - niesamowite wrażenie. Tego by się nie dało zaaranżować. A potem w milczeniu wróciliśmy do samochodu. Jak wjechaliśmy na pierwsze osiedle, zabudowania (...) nagle jakby opadła kurtyna, rozmawiamy i śmiejemy się. Przejście do innego świata... To poczucie przechodzenia z jednego do drugiego świata mam bardzo często. Jeżeli chce się coś zrobić dobrze, a jest to bliskie sercu, trzeba się w to zaangażować. Trzeba się przenosić psychicznie.

W taki sam sposób Pan pracuje?

Tak, tak... Zaraz Ci opowiem dlaczego tak myślę.

Punktem wyjścia jest to, że uważam, iż kobieta i mężczyzna bardzo się różnią. To nie wynika z konserwatyzmu, ale z tego, że uważam iż człowiek jest częścią przyrody. A tam wszytkie funkcje są w naturalny sposób podzielone. Jeżeli my, ludzie jesteśmy fragmentem przyrody i nasze funkcje są podzielone, a składamy się z mężczyzn i kobiet, to też mamy określone zadania. Dlatego z pewnym sceptycyzmem podchodzę do tego, aby kobiety pełniły równorzędne role jak mężczyźni. Kobieta-traktorzystka. W dniu dzisiejszym to już nie jest ta traktorzystka.

Tylko kobieta biznesmenka?

Tak, tak. Z pełną ambicją równania w karierze z mężczyzną. Według mnie kobieta zatraca swe naturalne funkcje. To w niczym nie obniża rangi kobiety- tylko coś traci. A w szerszym rozumieniu, tracą dzieci i rodzina, i mężczyźni.

Dlaczego uważa Pan, że tracą mężczyźni?

Tak, tracą. A dlaczego? Dlatego, że niewieścieją (śmiech).

Dlaczego niewieścieją?

Dlatego, że dawniej mężczyzna był zmuszony walczyć o jedzenie i utrzymanie oraz bronić tego ogniska domowego. Ta funkcja powodowała, że był silny. Później przez setki lat to się zmieniało, ale istota pozostawała ta sama. Mężczyzna był od tego, żeby zabezpieczyć rodzinie byt. Teraz jest trochę inaczej...

I co to powoduje?

Powoduje, że kobieta jest bardziej męska, a mężczyzna zniewieściały. Symbolem tego jest teraz mężczyzna na urlopie wychowawczym (śmiech).

Fajnie. Równoprawność jak najbardziej. Ja się podpisuję pod tym dwoma rękami. Ale nie jest to naturalne, gdy kobieta chodzi do pracy zarabiać pieniądze, a mężczyzna wychowuje dziecko. Jakie będą tego skutki trudno mi dzisiaj jest powiedzieć.

To jak to jest z tymi różnicami między kobietami i mężczyznami? Jak Pan to widzi?

Różnice są. Jedną z takich różnic, niekwestionowanych przez psychologów jest to, że kobiety mają bardzo podzielną uwagę. To wynika z funkcji macierzyńskich. Kobieta musi zajmować się wieloma sprawami równocześnie. Ma wrodzoną podzielność uwagi. Może się zajmować domem, dzieckiem, pracą. Może to robić równolegle. Ponieważ robi to równolegle, to nigdzie nie sięgnie bardzo głęboko.

W takim razie jak to wygląda u mężczyzn?

Mężczyźni mają bardzo ograniczoną zdolność podzielności. Zazwyczaj są bardzo monotematyczni. Jeżeli się zajmuje czymś to świat przestaje istnieć. Tak jest też u mnie. Jeżeli wchodzę w jakiś temat to świat przestaje istnieć. Trzeba wyłączyć się ze wszystkiego, poświęcić się temu, dopóki to nie zacznie ci się śnić. Jeżeli to ci się nie śni, to jesteś jeszcze zbyt płytko. Jeżeli w nocy chodzą te myśli po głowie to znaczy, że jest już dobrze. To pozwala wejść głębiej w sprawę niż przeciętnie wchodzą kobiety w dany temat. Na tym polega ta różnica.

Wróćmy do systemu Pana pracy. Czy pracuje Pan sam czy woli pracować w grupie?

Wolę pracować sam. Wtedy poświęcam się całkowicie temu co robię. Poza tym twórcza praca w grupie powoduje, że ciągle są problemy do dyskusji. To powoduje, że 90 procent czasu spędza się na dyskutowaniu, a 10 procent na pracy prawdziwej. To jest bez sensu. Trzeba podejmować szybkie decyzje. Jeżeli będziemy tutaj deliberować to nigdy tego nie zrobimy. Trzeba pracować samemu, a potem dawać do oceny i konsultacji. Ja bym powiedział tak. To jest tak oczywiste jak to, że nie da się malować jednego obrazu w trójkę. Choć i to nie jest prawdą, bo najpiękniejsze malunki krakowskie stworzyła para malrzy - Tondos i Kossa. Malowali we dwóch. Najpierw Tondos malował mury, kościół lub panoramę. Potem dawał sztalugi Kossakowi. On stawiał sztalugi w tym samy miejscu i domalowywał ludzi. Tak więc można czasami w dwójkę. W dwójkę, ale nie razem.

Kto jest odbiorcą Pana prac?

Ja bym powiedział tak: Internet jest tutaj jakąś przyszłością. To nie jest wystawiane na sprzedaż. Ja nie uprawiam wolnego zawodu. Nie siedzę w domu i nie piszę w domu. Ja pracuję w Urzędzie. Pracuję dla samorządu. Nakłady rozchodzą się do bibliotek. Ja się staram umieszczać moje prace w internecie. Jest to w MAGICZNYM KRAKOWIE. Tam otworzyłem taki dział KRAKOWSKI LAMUS HISTORYCZNY. Tam już umieściłem bardzo dużo artykułów. Kto jest odbiorcą? Nie wiem. To się odrywa od człowieka. Szczerze powiedziawszy, to mnie nie ciekawiło, żeby to badać. To nie jest dziecko. Tutaj jak się coś urodzi to od razu żyje własnym życiem. Co ciekawe, spada wewnętrzne zainteresowanie tym. Jak się skończyła praca to się już do tego nie wraca.

Skąd Pan bierze inspirację?

Z przypadku. To jest najfajniejsze. Żeby wywołać prawdziwe zainteresowanie to musi się coś zdarzyć. Tego się nie da wykoncypować rozumem.

Czy nie czuje Pan, że jego prace giną w archiwach Urzędu?

Nie, absolutnie nie!!! To leci do bibliotek, muzeów. Nie ma takiego problemu.

Porozmawiajmy teraz o życiu osobistym. Ma Pan rodzinę; dorastającą córkę, która kocha konie. Jak godzi Pan swoją pracę z rodzinnymi obowiązkami?

No, tutaj nie ma kłopotów, dlatego, że wszyscy są dorośli. Tutaj dochodzi jeszcze postęp cywilizacyjny. Obecnie jesteśmy na etapie zrównania funkcji pomiędzy kobietą i mężczyzną. Bardzo młodzi ludzie mają dostęp do wiadomości z całego świata.

Taka rodzina w jakiej ja funkcjonuję jest złożona z samodzielnych, dorosłych jednostek, podmiotów społecznych. Tutaj już nie ma modelu: Pan-głowa rodziny wydaje dyspozycje i zakazy. Ten rozwój cywilizacyjny spowodował, że każdy członek rodziny jest wystarczająco ukształtowany i samodzielny, aby funkcjonować. Na dodatek jest wymienność funkcji czy obowiązków w rodzinie. Kto jest w domu, to ten przypilnuje jak przyjdzie hydraulik. XXI wiek powoduje, że nie ma kłopotów z wymiennością funkcji. Czasami są takie refleksje, żeby spędzić więcej czasu z córką... Wiesz, jak to jest?!

Oczywiście, że tak!!

Czasami dzwonisz do córki, a ona odpowiada. "Cześć tata. Nie mam czasu". Czujesz bluesa (śmiech)...

Wracając do zainteresowań. Pana praca związana jest z historią. Czy ma Pan jakiś ulubiony okres w historii lub postać historyczną?

Nie, dla mnie jest Kraków. Ja jestem krakusem i to jest u mnie na pierwszym planie. Mnie kręci Kraków. Kraków bez powojennych dzielnic. To jest Kraków jako miasto - nie jakiś wyodrębniony okres. Nie mam takiego umiłowanego okresu, ale jeżeli już - to Rzeczpospolita Krakowska. To czasy, kiedy Kraków był miastem-państwem. To był ciekawy okres. Jedyna enklawa polskości. Natomiast jeśli chodzi o postacie - to nie mam ulubionej. Bardziej interesuje mnie historia miejsc.

Co oprócz historii jest jeszcze Pana pasją?

Pasja - to za dużo powiedziane. Mężczyzna jest niepodzielny. Dwie pasje to za dużo (śmiech)... Odskocznią, przy której odpoczywam są wszystkie filmy kryminalne. Tam musi być zagadka. Interesuje mnie pewnego rodzaju gra intelektualna pomiędzy przestępcą, a śledczym. To jest relaks.

Filozoficznie kręci mnie wszechświat rozumiany jako poznawanie wszystkich tajemnic świata, loty kosmiczne, przyszłość, materia.

Czy wierzy Pan w UFO?

W UFO nie wierzę (śmiech). Ja wierzę, że cywilizacje pozaziemskie istnieją. Nawiązanie pokojowego kontaktu z obcą cywilizacją to jest to.

Wierzę, że kiedyś człowiek jako taki przeżyje to. To będzie niesamowitym kopem do przodu. A kiedy?..... Może jutro.

Wracając do pracy mam jeszcze jedno pytanie. Jakie ma Pan plany zawodowe w najbliższej przyszłości?

Drugi tom pocztu, który będzie obejmował bardzo dużo ciekawostek. To będzie taki aneks, lapidarium, w którym zostaną umieszczone te wszystkie rzeczy, które nie mogły się znaleźć w pierwszej części. W poczcie pierwszoplanową postacią są ludzie. A w drugiej części ludzie są tylko pretekstem do pokazania czego innego np. spisy inwentarzy - można się przenieść w czasie czytając takie informacje.

Nie mam jakiegoś specjalnego pomysłu co po tej serii burmistrzowskiej, bo to się musi narodzić. Jak się narodzi to wtedy biorę go za rogi.

Dziękuję za rozmowę.