Cała Polska czyta studentom polonistyki

Patrycja Stachowiak: Czy wie pan, ĹĽe jest uznawany przez wielu ludzi za osobÄ™ fascynujÄ…cÄ…?

Profesor Adam Kulawik: To jest zapewne jedna z fałszywych opinii na mój temat, albo przynajmniej częściowo fałszywych. Na dobrą sprawę nie mamy większego wpływu, na to co ludzie o nas myślą i mówią; wiem to od dawna, bo doświadczyłem na własnej skórze, że czasem nasze najlepsze intencje kierowane w stronę ludzi są odbierane fałszywie i fatalnie. Ale jeżeli jest tak, jak pani mówi, to jak każdy człowiek czuję się lepiej, mając świadomość, że jestem akceptowany.

Ale jednak niektĂłrzy studenci siÄ™ pana bojÄ….

To może dlatego, że dawno temu po to właśnie zapuściłem sobie brodę.

Studiował pan na jednym roku ze słynnymi i wybitnymi osobami, takimi jak Michał Jagiełło, Leszek Długosz czy Maria Malatyńska. Czy utrzymuje pan z nimi kontakty?

Tych ludzi, których wtedy spotkałem i którzy do czegoś w życiu doszli i coś znaczą w naszej kulturze jest więcej. Muszę tutaj wspomnieć o rektorze Ziejce, bo musiałbym tutaj wspomnieć o wybitnym krytyku, poecie i tłumaczu literatury Michale Sprusińskim. Przez krótki czas studiowałem również z byłym redaktorem "Gazety Krakowskiej", znakomitym autorem reportaży telewizyjnych "Polska zza siódmej miedzy" - myślę tutaj o Macieju Szumowskim. To, że krótko z nim studiowałem, to dlatego, że ja go jakoś doścignąłem w jego studiach na trzecim roku i na trzecim zostawiłem. On przy wszystkich swoich zdolnościach skończył studia póĽniej, ale zajmował się rzeczami, które uznał za wartościowsze niż studiowanie. Są tacy ludzie, którzy nawet nie robili matury, żeby studiować to, co naprawdę lubili. Żeromski nie miał matury, Tomasz Mann nie miał matury, a przecież zapisali się w literaturze. Mój szkolny kolega też nie zrobił matury, ale był znakomitym dramaturgiem, pisarzem i poetą - Irek Iredyński - też skończył swoją edukację na dziewiątej klasie, czyli na drugiej licealnej, ale przez to kultura polska nic nie straciła, wręcz przeciwnie - zyskała. Niektórzy spośród kolegów i przyjaciół już nie żyją, z niektórymi łączy mnie przyjaĽń.

A jak pan wspomina czasy studenckie?

Czasy studenckie to była zupełnie inna epoka. Wstąpienie na Uniwersytet było wstąpieniem w nowe środowisko, w nowe obowiązki. Zaczął się okres intensywnej nauki pod kierunkiem wspaniałych ludzi. Profesorowie: Pigoń, Klemensiewicz, Dłuska, Milewski, Heinz, Wyka; ówcześni asystenci, a póĽniej profesorowie: Bujnicki, Lubaś, Bubak. Im wszystkim zawdzięczam bardzo wiele, właściwie wszystko, bo dzięki nim jestem tym, kim jestem. U nich zaciągnąłem dług, który spłacam kształcąc od ponad czterdziestu lat studentów. Wtedy nawiązałem przyjaĽnie, które trwają do dziś. Wtedy poznałem moją wspaniałą żonę. Piękne czasy! Miałem dwadzieścia lat!!!

Niedawno opowiadał pan profesor anegdotę o profesorze, który pracuje na dwóch uniwersytetach po to by móc kupować sobie książki, ale nie ma czasu ich czytać, bo... pracuje na dwóch etatach. Czy tak samo jest z panem?

Już nie. Owszem przez jakiś czas musiałem pracować na dwóch etatach: pracowałem na Uniwersytecie i jednocześnie pracowałem w Rzeszowie, potem pracując na Uniwersytecie pracowałem również tutaj na AP, ale zakończyłem ten, no nie wiem, jak to nazwać, proceder, który siłą rzeczy człowiek musiał uprawiać właśnie po to, aby kupić sobie książkę i aby zapewnić jaki taki standard rodzinie, wobec której też się ma obowiązki. Starałem się całe życie dzielić swój czas pomiędzy pracę zawodową, a obowiązki rodzinne, które z racji choroby mojego syna są obciążające bardziej niż w normalnym trybie. Ale wydaje mi się, że dzieliłem ten czas i siły dość sprawiedliwie, i wcale nie wiem, czy gdybym nie miał tak ważnych obowiązków rodzinnych, osiągnąłbym więcej, niż osiągnąłem.

Jedno ze swoich wystąpień zaczął pan zdaniem: "Nie lada kłopot prokuruje sobie ten, kto tak lekkomyślnie jak ja, zdecydował się mówić o tej jakże specyficznej i jakże ludzkiej potrzebie poezji." Czy czytając wiersz "rozkłada" go pan w myślach na części pierwsze?

Ja oczywiście dalej nie wiem, co to jest poezja, i myślę, że wszyscy tylko intuicyjnie wiemy, co to jest. To "rozkładanie" nazywamy interpretacją utworu - konieczną, by tekst zrozumieć. To ogromna frajda rozwiązywanie poetyckich zagadek, czyli docieranie do sensu i przesłania utworu.

Edward Stachura powiedział, że "wszystko jest poezją".

Jeżeli wszystko byłoby poezją, poezji by nie było. Jeżeli wszystko jest sztuką - nie ma sztuki. Żyjemy w okresie, w którym odpowiedĽ na to pytanie - czym jest sztuka a co sztuką nie jest, jest trudna. Ta granica się bardzo rozmyła. Ja na szczęście wciąż tę granicę jakoś wyczuwam i nie pozwalam sobie wmówić, że wszystkie manifestacje artystowskie, nazwijmy je, są wartościowe i że nie ma skali wartości, nie ma jakiegoś systemu aksjologicznego, który pozwoliłby odróżnić wartość estetyczną od chały i chłamu. Ja jestem dość konserwatywny, usprawiedliwia mnie mój wiek, mam już zaraz siedemdziesiąt lat i na pewno moja wrażliwość jest w jakimś czasie uformowana, na jakimś materiale artystycznym, literackim się kształtował. Jakkolwiek staram się tę wrażliwość moją poszerzać, to akceptować pewnych zjawisk w kulturze nie mogę. Staram się odróżniać kicz od sztuki, no chyba, że jest to porządny kicz stylizowany. Bo taki jest bardzo trudno osiągnąć.

Co jest dla pana kiczem stylizowanym?

Co to jest porządny kicz? To jest stylizacja na kicz, to znaczy przerysowanie tandety. Kiedy Wojciech Młynarski śpiewał przed laty taką piosenkę "jesteśmy na wczasach w tych góralskich lasach, w promieniach słonecznych opalamy się" - to stylizowany kicz. Natomiast taki spontaniczny kicz, takie świadectwo nieumiejętności operowania kategoriami estetycznymi, to jest naturalny kicz i to jest trudne do zaakceptowania.

Ostatnio, gdy prowadził pan seminarium, nazwał pan Wisławę Szymborską żartobliwie WiedĽmą.

Że też musiała to pani zapamiętać. Użyłem tego określenia z największym szacunkiem jaki mam dla Szymborskiej, z największym podziwem i wdzięcznością. Otóż wiedĽma dzisiaj ma zabarwienie niepochlebne, natomiast etymologicznie jest to określenie kobiety, świadomej kobiety, która w i e. Kobiety mądrej, bo przecież etymologia tego słowa pochodzi od "wiedzieć". WiedĽma to była kobieta, która znała życie, która znała się na ziołach, która znała się na lekach, która umiała pomóc kobiecie wydać na świat bądĽ też nie wydać na świat potomstwa. Na pewno pani Wisława jest osobą, która wie, jak robić poezję, jakkolwiek często robi ją ze swojej niewiedzy o świecie, z niepewności. Budować system poglądów na świat i na siebie w świecie będąc agnostykiem, jest bardzo trudno, a ona tej niewiedzy daje przekonujący wyraz w swojej poezji. Ona jest agnostyczną, ona lubi dziwić się światem i temu zdziwieniu światem daje często taki fascynujący wyraz w postaci paradoksu.

Przez długi czas był pan wykładowcą literatury w Aix - en- Provinces i Caen. Jakie widzi pan różnice pomiędzy polskimi a francuskimi studentami?

Tak, istotnie, pracowałem przez trzy lata w Aix - en - Provinces i sześć lat na uniwersytecie w Caen, w Normandii. Były to dwa uniwersytety odległe o dziewięćset kilometrów, jeden nad Morzem Śródziemnym, drugi nad Kanałem La Manche. Bardzo dobrze wspominam jeden i drugi pobyt. Wiele się tam nauczyłem i wiele tam przemyślałem. A czy widzę jakąś różnicę pomiędzy studentami? Hm. Powiedziałbym tak, że w tej chwili ta różnica jest znikoma. To znaczy moja refleksja jest taka, że o ile kiedyś, przed trzydziestoma laty, jadąc na uniwersytet w Aix - en - Provinces z Uniwersytetu Jagiellońskiego jechałem z takim kompleksem, że jadę z jakiegoś takiego prowincjonalnego ośrodka do stolicy kulturalnej świata. Szybko się z tego kompleksu, na miejscu, wyleczyłem. Wyglądało to w ten sposób, że poprosiłem sekretarkę w instytucie, w którym pracowałem, o nazwiska kolegów i koleżanek w nim pracujących (nie było ich wiele, bo to był nieduży instytut); z tą listą nazwisk poszedłem do biblioteki, mając nadzieję, że coś w niej na ich temat znajdę. Nie znalazłem prawie nic. To była bardzo skuteczna terapia szokowa.

Forma funkcjonowania uniwersytetu francuskiego jest inna niż u nas. Podobnie z resztą było w Caen po paru latach, kiedy się tam zjawiłem. To znaczy uniwersytety francuskie ustawione są na dydaktykę a nie na aktywność naukową. Sorbona jest jakimś mitem. Owszem, w wielu uniwersytetach znajdują się jeszcze jakieś jednostkowe osobowości naukowe, które mogą skupić wokół siebie co zdolniejszych studentów. Natomiast Francuzi, będąc społeczeństwem, w stosunku do naszego, bardzo bogatym nie marnują środków na finansowanie nauki w ośrodkach, które dobrych rezultatów naukowych dać nie mogą. Koncentruje się tam środki finansowe. Nauka wykazała się tym zdrowym instynktem i z uniwersytetów uciekła za pieniędzmi do takich instytucji, które te pieniądze mają. Na przykład dyscypliny matematyczno - przyrodnicze poszły do koncernów, które finansują naukę i składają naukowcom zamówienia na taki a taki produkt i to uzyskują. Natomiast humanistyka skoncentrowała się w tak zwanym SNRS’ie, to jest odpowiednik polskiej Akademii Nauk, ale to nie jest Akademia Francuska, to jest ciałem zupełnie honorowym. Myślę, że my marnujemy środki finansowe finansując ośrodki, które nie mogą dać dobrego produktu naukowego. Może pomyśli pani, że własne gniazdo kalam, ale mówię o tym zupełnie szczerze. Francuski system kształcenia studentów jest racjonalny. Nie zakłada się tam, że każdy, kto zdał egzamin wstępny, musi dostać magisterium. Nie umiem powiedzieć, czy Francuzi przeszli na system boloński, ale wiem, że kiedy ten system nie obowiązywał, do magisterium dochodziło piętnaście procent studentów.

Bardzo mało.

Bardzo. Pierwszy stopień, po dwu i pół letnim pobycie na studiach, kończyło powiedzmy kilkadziesiąt procent studentów i rozstawało się z uniwersytetem. Uniwersytety, które koncentrują się głównie na dydaktyce, wcale nie robią złej roboty. One dają dyplomy tym studentom, którzy mogą coś do nauki wnieść. Natomiast trzymanie wszystkich przez pięć lat na studiach jest bez sensu. Nauka jest zaprzeczeniem demokracji i tak będzie dopóty, dopóki nie będziemy jednako uposażeni przez naturę, nie będziemy jednako zdolni, wytrwali i uparci w badaniach. Uważam, że jest jakaś nieroztropność i nieuczciwość decydentów, bo albo traktujemy studia jako rezerwuar na siłę roboczą, która nie powinna atakować rynku pracy - jeżeli tak, to po co studiować pięć lat - a jeżeli nie, to jesteśmy jakimiś hipokrytami. Trzeba dać każdemu tyle, ile on jest w stanie skonsumować. Mamy teraz system boloński, trzy plus dwa, ale selekcji studentów po trzech nie ma. Po trzech latach nikt nie odchodzi z uczelni, czy też mało kto. Jeżeli, powiedzmy, ktoś wychodzi za mąż, czy żeni się, czy wyjeżdża do Irlandii, czy ma dziecko, to to są sprawy losowe. Natomiast system jest nastawiony na pięć lat w sumie. Uważam, że to skutkuje obniżeniem poziomu. Marnując pieniądze obniża się poziom nauczania, przy czym Bruksela, mówię o Unii Europejskiej, wcale nie wymuszała na nas ani na żadnym innym państwie obligatoryjnego wprowadzenia systemu trzy plus dwa. To była nasza dobra wola. Z resztą idiotyzmów w zakresie naszego systemu szkolnictwa i kształcenia jest więcej. Jednym z takich idiotyzmów było stworzenie gimnazjów. I nie zanosi się na to, żeby ktoś rozsądny zrobił reformę na miarę Kołłątaja. A szkoda.

W kręgach akademickich krąży wiele opowieści o rywalizacji pomiędzy studentami z UJ a studentami z Akademii Pedagogicznej. Wie pan coś na ten temat?

Przyznam się szczerze, że nie wiem. Wiem tylko, że studenci Uniwersytetu, który znam równie dobrze jak studentów Akademii Pedagogicznej, gdzie pracuje już dziesięć lat, że studenci Uniwersytetu Jagiellońskiego są bardziej zarozumiali. To znaczy za nimi stoi sześćset i trochę lat tradycji. Jest to rzeczywiście uczelnia renomowana, ale taki trend do obniżania poziomu studiów jest powszechny. Obejmuje te zasłużone uczelnie, liczące kilka wieków, jak i te młodsze. Z czym to jest związane, jaka jest geneza tego zjawiska - powiedzieć nie umiem. W każdym bądĽ razie moi koledzy profesorowie z UJ, żalą się tak samo na poziom studentów, jak my się żalimy na Akademii Pedagogicznej.

Czyli nie jest za dobrze. Powiedział pan kiedyś, że pana nazwisko pochodzi od kulawki, czyli od szlacheckiego kielicha bez nóżki i podstawki, którego zawartość należało wypić od razu, do dna. Interesuje się pan tylko teorią literatury czy również językoznawstwem?

Mnie zawsze interesowało pogranicze literatury i językoznawstwa, dlatego, że interesowało mnie, jak robi się literaturę, jak robi się sztukę słowa, a jedynym materiałem literatury jest język i tylko język. Stąd właśnie te moje zainteresowania. To się objawiło bardzo wcześnie, bo byłem uczestnikiem seminarium magisterskiego profesor Dłuskiej, z którą szczęście i los zetknęły mnie już na pierwszym roku studiów i to trwało aż do doktoratu i póĽniej, natomiast robiłem równolegle pracę magisterską z językoznawstwa. O ile u profesor Dłuskiej napisałem pracę o liryce i poematach lirycznych Gałczyńskiego, o tyle u profesora Taszyckiego zdobyłem magisterium na podstawie pracy o "Roksolankach" Szymona Zimorowicza. Nie jestem językoznawcą w takim znaczeniu, że zajmuję się systemem języka w sposób naukowy, natomiast jakieś rozeznanie w systemie językowym posiadłem i wciąż jest to dziedzina, która mnie żywo interesuje z racji literackich, to znaczy - jak funkcjonuje język w literaturze i poezji i czym on różni się od języka w zwykłych funkcjach komunikacyjnych. Studentów to nie wiele obchodzi.

Słowo "filiżanka" konkurowało ostatnio do miana najdĽwięczniejszego słowa na świecie. Czy ma pan jakieś ulubione słowo?

Poeci mają swoje ulubione słowa. Bierze się to stąd, że wyobraĽnia poetycka zawsze w jakimś fragmencie rzeczywistości się zakorzenia. Herbert i Szymborska nasycali swoje teksty terminologią naukową. Natomiast u Gałczyńskiego, na którego tekstach uczyłem się języka poetyckiego, uczyłem się poezji i wrażliwości na poezję, jest dużo "nocy", "świateł", "księżyca", "ciemności", "śnieżycy", "mgły", które symbolizują człowieka zagubionego w świecie społecznym i który szuka wyjścia z tej matni egzystencjalnej. U Słowackiego było dużo "tęcz", "róż", "girland". Ja nie jestem twórcą, chociaż napisałem ze trzy wierszyki w swoim życiu.

Chyba każdy napisał.

Natomiast trudno mi mówić o jednym ulubionym słowie. Mój słownik zawiera dużo słów o pozytywnej emocjonalnie konotacji. Na mnie sprawdziło się, przynajmniej częściowo, to, co mówił w swojej złośliwości Boy - Żeleński, że z niedobrego poety może być niezły krytyk, jak z marnego wina ocet. Otóż są słowa, które lubię, dla ich brzmienia i znaczenia, ale wolałbym powiedzieć, że są słowa, których nie cierpię.

Na przykład?

No nie mogę podać przykładu, ale to są przede wszystkim wyrazy mniej lub bardziej wulgarne, którymi nasycona jest współczesna polszczyzna i niestety coraz bardziej użytkownicy języka polskiego zatracają wyczucie, co należy do takiej brudnej, brzydkiej ekspresji językowej. W ogóle jako człowiek - można powiedzieć bez ogródek - stary, boleję nad tym, że język polski schamiał, stał się wulgarny, że ludzie nie potrafią wypowiedzieć swoich uczuć i emocji inaczej niż wulgaryzmem.

Wszyscy mamy potrzebę ekspresji naszych emocji, tylko rzecz polega na tym, że my tego robić nie umiemy i nikt tego nie uczy. Nikt nie potrafi nauczyć w szkole czy w domu wyrażać emocję inaczej niż wulgarnie. Powiem więcej - mam taka przykrą świadomość, że jesteśmy społeczeństwem, które traci swój język.

Dlaczego?

No właśnie dlatego, że ten język staje się prymitywny, że jednym czasownikiem i jednym rzeczownikiem potrafimy wypowiedzieć bardzo wiele emocji. Użytkownicy języka, którzy nie chcą korzystać z wszelkich możliwych jego zasobów. Nie język jest chory - użytkownicy języka są chorzy, bo nie chcą korzystać z tego, co język naprawdę oferuje. Nie wiem, kiedy ta tendencja się odwróci, ale życzyłbym sobie, żeby to było jak najszybciej, no bo jako osoba pracująca w materii językowej nie toleruję tego. A tolerować muszę, bo żyję w tym żywiole schamianego, zwulgaryzowanego języka. Powiem jeszcze, że kończę swoją karierę nauczyciela, bo ja się zawsze miałem za nauczyciela przede wszystkim, w takim przykrym przekonaniu, że niewiele z tej oferty, którą mam dla studentów, dla moich uczniów, poza wyjątkami oczywiście, jest akceptowane. Mam takie wrażenie, że te moje zainteresowania, na przykład semantyką poetycką, z taką ofertą wyszedłem do studentów trzeciego roku w postaci monograficznego wykładu, nie spotkały się z zainteresowaniem. Jak się robi poezję, o ile więcej można powiedzieć używając językowego kodu poetyckiego, czy tez prozatorskiego. Przecież wierszem napisano znaczną część całych zasobów literatury. A ich to nie interesuje. Studenci nie czytają. "Cała Polska czyta studentom polonistyki!"

Stefania Grodzieńska powiedziała kiedyś, że im człowiek starszy, tym ważniejsze okazuje się poczucie humoru. Czy pan profesor też tak uważa?

Humor jest próbą zdystansowania się do tego, co w życiu nieprzyjemne i to jest taka postawa, która każe nam dostrzegać pozytywne aspekty naszego świata i naszej egzystencji. Myślę, że mam trochę poczucia humoru, jakkolwiek wcześnie osiwiałem, ale to z powodów genetycznych. Jednak muszę powiedzieć, że gdybym miał mniej poczucia humoru, to pewnie sytuacja w szkolnictwie wyższym by mnie irytowała i zasmucała, a tak to jakoś próbuję z tym żyć.

Wiem, że ma pan swój ulubiony fotel a nad nim półkę z książkami, po które sięga pan gdy jest mu na świecie Ľle. Na tej półce znajdują się wiersze Szymborskiej, znajduje się "Wybraniec" Manna no i co jeszcze?

Jest tam również "Kubuś Fatalista", jest tam nie tylko Tomasz Mann ze swoim "Wybrańcem", jest tam trochę książek nie tylko takich, które dają inne, weselsze i bardziej optymistyczne spojrzenie na świat i na siebie, są tam też rzeczy bardzo poważne. Myślę tutaj o takiej książce Feuchtwangera "Jefte i jego córka", myślę tutaj o Kochanowskim, którego obok Gałczyńskiego uważam za jednego ze swoich nauczycieli, jeśli idzie o poezję. Jest tam sporo poezji, istotnie, ale są tam też bardzo piękne eseje. Nie rozstaję się z publikacjami, z książkami, z esejami filozoficznymi Leszka Kołakowskiego. To są tacy twórcy, którzy w rozmaitych momentach trudniejszych i swobodniejszych, kiedy człowiek chce pomyśleć trochę o sobie, o świecie i kiedy chcę jakoś pożytecznie spędzić czas, to do nich sięgam. Jakoś są mi najbliżsi.

Czyli nie taki diabeł straszny, jak go malują.

A który to ten diabeł?

Podobno pan.

Aa. Dziękuję bardzo. Takiego komplementu już dawno nie słyszałem. A zaczęła pani tak ładnie. Jak to było?

Czy pan wie, że jest pan fascynującą osobą. Ale czy diabeł też nie może być fascynujący?

Leszek Kołakowski napisał parę frapujących i bardzo pobudzających esejów filozoficznych o diable, mówiąc o tym, że jest on taką niezbywalną kategorią, bez której się człowiek obejść nie może. Jest to taki punkt odniesienia naszych wyborów i systemu aksjologicznego