Pierścionka nie musi być

Kobieta myśli o weselu, wymarzonych płatkach róż, a mężczyzna - fajnie, chłopie, ale za co ty teraz utrzymasz rodzinę?

Ewa Zaguła: Ula, co Michał robi, kiedy chce odpocząć?

Ula Piekara: Przede wszystkim musi się przespać co najmniej pół godziny.

Michał, gdyby Ula mogła wybrać sobie kraj na wakacje - co by to było?

Michał Piekara: Wchodziłaby w grę Grecja, Włochy albo jakieś miejsce w Polsce.

Odpowiadacie właściwie bez zastanowienia. Jak długo trzeba się znać, żeby tyle o sobie wiedzieć?

U: Siedem lat!

M: My się znamy siedem lat, ale myślę, że nie trzeba aż tyle. Wszystko zależy od tego, ile ludzie ze sobą rozmawiają. Są pary, które spotykają się np. od pół roku i wiedzą o sobie zdecydowanie więcej niż pary, które są ze sobą nawet cztery lata. Wszystko zależy od tego...

U: ... jak spędzają czas. Można chodzić na randki, koncentrować się na fizyczności, a nie rozmawiać ze sobą - być ze sobą kilka lat, a nie znać się tak naprawdę.

Wiele zależy też na pewno od tego, czy chce się od razu być razem już do końca. Wy od początku planowaliście wspólne życie? Taka miłość od pierwszego wejrzenia?

M: Myślę, że zawsze się dojrzewa do tej decyzji. Tego nigdy nie wie się od razu. Z drugiej strony, każda para, która wchodzi w małżeństwo, i jest to decyzja przemyślana, czuje to od samego początku w swoich sercach.

U: Nie ma miłości od pierwszego wejrzenia, na zasadzie - ty będziesz moim mężem, ty będziesz moją żoną. Bo zawsze może nie być zgody z tej drugiej strony. U nas była najpierw przez pół roku przyjaźń i to ona nas tak złączyła. Dlatego, że nasza przyjaźń polegała głównie na spacerach i rozmowach na przeróżne tematy.

M: Rzeczywiście, tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak miłość od pierwszego wejrzenia. Natomiast wydaje mi się, że element przyjaźni, który pojawia się przed oficjalnym "chodzeniem ze sobą", determinuje to, czy później się poważnie podchodzi do decyzji o dalszym byciu ze sobą. Zawsze przychodzi taki moment, kiedy staje się przed decyzją - czy chcemy już się bardziej zaangażować i czy to będzie zaangażowanie zmierzające w kierunku małżeństwa? Chociaż nawet się tego tak nie nazywa na samym początku, mówi się o jakichś wspólnych planach, tylko tyle. Można też po prostu skończyć taką niepewną znajomość, jeśli szuka się czegoś na poważnie. Myślę, że jeśli istnieje element przyjaźni, to decyzje o wspólnym życiu mogą zapadać nawet bardzo wcześnie. Powiem szczerze - myśmy się poznali, kiedy byłem w pierwszej liceum, Urszulka była już w trzeciej. Właściwie po dwóch latach już byliśmy pewni tego, że chcemy razem spędzić życie. Ja byłem wtedy w trzeciej liceum... W tym wieku poznać swoją przyszłą żonę i być tego świadomym, to rzeczywiście jest dosyć wcześnie!

Często podkreślacie, że okres, od kiedy wspólnie mówi się o małżeństwie, to już jest narzeczeństwo. Jakie znaczenie ma wobec tego sam gest proszenia o rękę?

M: Odpowiedź jest bardzo prosta. Gdy ludzie nas pytają, kiedy zaczyna się narzeczeństwo, mówimy, że na pewno nie w momencie, kiedy otrzyma się pierścionek. Ono zaczyna się wtedy, kiedy razem, świadomie podejmie się decyzję o wejściu w małżeństwo. Tego pierścionka nie musi być. Pierścionek jest pewnym symbolem, uroczystym momentem.

U: Oficjalne zaręczyny są bardziej dla rodziny. Najważniejsze jest to, czy my jesteśmy zdecydowani na siebie.

M: Ale Urszulko, to też nie jest tak do końca. Zaręczyny, jak najbardziej - są dla rodziny, ale jest to również element takiego uroczystego rozpoczęcia mówienia o tym, że chce się być małżeństwem.

U: Tak, ale chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że para jest ze sobą trzy lata, dotąd w ogóle nie rozmawiali na tematy przyszłości i małżeństwa, są razem może już nawet tylko z przyzwyczajenia i nagle on jej się oświadcza! Och! I dopiero teraz zaczynają się rozmowy o małżeństwie! Jeśli wtedy np. dziewczyna nie jest do końca zdecydowana, to takie wręczenie pierścionka zaręczynowego "z zaskoczenia" powoduje, że ciężko jej jest odmówić. Nawet, jeśli coś w nich obojgu mówi - może powinienem poczekać, może to jeszcze nie ta osoba. Ale pojawia się odpowiedź: nie, już jestem zaręczony.

Ciebie Michał prosił o rękę dwa razy. I dwa razy się zgodziłaś!

U: Dwa razy, ale tylko tak w cudzysłowie. Za pierwszym razem chodziło po prostu o chodzenie ze sobą za rękę, po pół roku przyjaźni. Tylko było to rzeczywiście tak sformułowane: czy mogę cię prosić o rękę?

M: Ze stresu...

U: Natomiast konkretne oświadczyny były w czerwcu 2006. Chociaż już od 2003 roku wiedzieliśmy, że chcemy być małżeństwem. W ubiegłym roku, w kwietniu pobraliśmy się.

Czyli - oświadczyny tak, ale poprzedzone rozmowami?

M: Nie chodzi tu o omawianie samej decyzji wejścia w małżeństwo, bo o tym się zazwyczaj przed zaręczynami rozmawia. Chodzi o to, że rozmowy na temat wspólnego życia często zaczynają się dopiero po oświadczynach. I to jest błąd. Bo nagle się okazuje, że narzeczeni tak naprawdę nie wiedzą nic na temat tego, jakie druga osoba ma oczekiwania, jakie ma plany, marzenia w związku z przyszłym życiem.

U: Dobrze to powiedziałeś. Chociaż... zawsze jest tak, że kobieta patrzy na związek poważniej. Zawsze w jej głowie rodzą się myśli, marzenia - bo skoro kogoś kocha, to pragnie z nim być już do końca. Natomiast mężczyzna musi to przemyśleć, rozsądzić.

M: A przynajmniej powinno to tak wyglądać. Czasami podjęcie decyzji o małżeństwie to efekt wspólnej zabawy dyskotekowej, kiedy się okazuje, że zaręczyny są koniecznością, ale oczywiście nie o taką sytuację nam chodzi. Mężczyzna musi wszystko przemyśleć i to wieloaspektowo - pod kątem tego, kim się staje po zaręczynach, jakie nowe obowiązki na niego przychodzą w związku z utrzymaniem rodziny, wspólnym życiem. To wszystko jest na głowie mężczyzny. Kobieta zazwyczaj myśli wtedy o weselu, o ślubie, wymarzonych płatkach róż, welonie, sukni itd. A mężczyzna - fajnie, chłopie, ale za co ty teraz utrzymasz rodzinę? Często jest tak, że dziewczyny nam się skarżą, że już są z chłopakiem kilka lat, a on jeszcze się nie oświadczył. To jest bardzo proste - ona podchodzi do tego tylko i wyłącznie kierując się sercem, mężczyzna kieruje się rozumem.

A gdy się nie udaje? Zawsze podkreślasz, Michale, że to mężczyzna jest odpowiedzialny za rozpad związku. Zadziwiające, że nie boisz się tego mówić na sali wypełnionej przynajmniej do połowy mężczyznami!

M: Zawsze mówię, że w większej części to na mężczyznę spada odpowiedzialność, bo rzeczywiście jest tak, że jeżeli kobieta jest drażliwa, powoduje mnóstwo kłótni, czepia się wszystkiego, to z czegoś się to bierze. Zazwyczaj wtedy mężczyzna właśnie ją obarcza winą - ty jesteś temu winna, bo, po pierwsze, trzy dni temu... (i tutaj, logicznie rozumując, zaczyna jej wypominać, w których dniach, co zrobiła, dokładnie wszystko opisując). Mężczyzna nigdy nie pomyśli - moment, ale dlaczego ona taka była? A może to z jego powodu! Nagle okazuje się, że np. nie był twórczy, że wzbudzał zazdrość, krytykował, śmiał się ze swojej żony w towarzystwie innych osób, nie dawał poczucia bezpieczeństwa. Właśnie dlatego większą winę za rozpad małżeństwa ponosi mężczyzna. Jest jeszcze drugi powód - to on prosi kobietę o rękę. Mówi: słuchaj, chcę być za Ciebie odpowiedzialny, chcę być odpowiedzialny za naszą miłość. Jeżeli coś się nie udaje, to powinien przyjąć to na swoją głowę, powiedzieć sobie uczciwie - coś zawaliłem. Mężczyźni różnie reagują na tego typu stwierdzenie. Spotkaliśmy się ze sporą ilością par, których małżeństwo wisiało na włosku. W jednej sytuacji podjęto nawet decyzję o separacji - na początek, bo już było dziecko. Mężczyźni zawsze bardzo uparcie (męska duma się wtedy odzywała) mówili: to na pewno nie ja jestem winny! Zawsze staraliśmy się pokazać, że być może to on coś zawalił, nawet jedną drobną rzecz. Chodziło o to, żeby zastanowił się i zaczął nad nią pracować. Okazuje się, że przynosi to dobre, Boże efekty.

U: Jedno małżeństwo udało nam się uratować.

Powiedziałeś - "Boże efekty". Na Wasze spotkania zazwyczaj przychodzą ludzie, którzy są wierzący - są bliżej lub dalej Boga, ale wierzą. Do nich "Boże" argumenty przemówią. A jeżeli znalazłaby się osoba wątpiąca albo wręcz ateista, czy da się ją w jakiś sposób przekonać do tych wszystkich zasad? Chociażby do nie mieszkania ze sobą przed ślubem.

M: Większość spotkań jest organizowana przez parafie, duszpasterstwa itp., dlatego najczęściej uczestniczą w nich ludzie związani z Kościołem. Ale prowadzimy też otwarte wykłady - plakaty są rozwieszane w mieście, na uczelniach. I wtedy przychodzą bardzo różni ludzie. Spotkaliśmy się nieraz z tym, że przychodziły osoby, które siadały sobie z tyłu i od razu było widać, że są naburmuszeni i czekają tylko, żeby umocnić się w swoich przekonaniach, żeby nas złapać za słowa. Tego typu spotkanie mieliśmy jakiś czas temu na ulicy Wiślnej w Krakowie. Podeszły do nas po nim trzy osoby. Tytuł spotkania, który brzmiał: "Jak wypróbować się przed ślubem, czyli bez seksu proszę" przyciągnął ich uwagę, bo byli zdecydowanymi zwolennikami "próbowania się" przed ślubem i to seksualnie. Po spotkaniu powiedzieli, że zaczęli się nad tym mocno zastanawiać, coś się w nich poruszyło. Jak widać, nie jest tak, że osoby niewierzące są zamknięte całkowicie i już nic do nich nie dotrze. Jeśli są choć trochę otwarci, to nasze argumenty trafiają.

U: Staramy się przedstawiać młodym nie tylko spojrzenie wiary (chociaż takie głównie), ale też argumenty czysto ludzkie. Nawet do osoby wątpiącej albo całkowicie niewierzącej ludzkie argumenty dotrą, ponieważ ona też jest człowiekiem.

M: Oczywiście staramy się opierać w czasie spotkań, mniej lub bardziej, na fragmentach z Pisma Świętego. W całości opieramy się na wizji chrześcijańskiego życia. Myślę, że każdy człowiek tęskni do życia w pełni. Można to osiągnąć, realizując chrześcijańską wizję małżeństwa, narzeczeństwa - całego życia. Ludzie za tym tęsknią. I nie jest to tylko nasza opinia, ale też relacje osób, z którymi mieliśmy okazję się spotkać.

Czy nie boicie się, że wnioski, przykłady, o których mówicie na spotkaniach, zostaną potraktowane jako stereotypowe? To rodzi pewne niebezpieczeństwo. Kiedy kobieta spotka mężczyznę nie pasującego do tego obrazu, który mówi jej np. o swoich lękach, wątpliwościach - pomyśli sobie, że to nie jest prawdziwy facet. A przecież to nie musi być prawda.

M: Przede wszystkim zawsze sobie zastrzegamy, że mówimy generalnie o mężczyznach i generalnie o kobietach.

U: Trzeba zakładać jakiś margines błędu, czasem mniejszy, czasem większy.

M: Nie mówimy nigdy na spotkaniach, że mężczyzna mówiący o swoich lękach i wątpliwościach nie jest męski. To byłby stereotyp mężczyzny-macho. My czegoś takiego nie promujemy. Wprost przeciwnie - zachęcamy panów do tego, żeby eksponowali swoje uczucia, chociażby dlatego, że kobieta tego potrzebuje. Ona potrzebuje wiedzieć, że on ją kocha, a to jest eksponowanie uczuć. Być może mówimy o pewnych stereotypach, które są niewygodne, np. o tym, że kobieta jest tą, która dba o ognisko domowe. Co nie znaczy, że każda kobieta powinna siedzieć w domu i zajmować się dziećmi. Choć oczywiście jest to pewien sposób realizacji jej powołania macierzyńskiego, troski o dom.

U: Większość kobiet uwielbia gotować, zajmować się dziećmi, stroić dom itd.

M: Chociaż nawet w naszej rodzinie mamy odwrotny przykład. Nasza ciocia jest tą, która pracuje od rana do wieczora w banku, a to mężczyzna gotuje, pierze, wszystko robi w domu.

U: Tak się dobrali i tak im dobrze.

M: Warto jednak wiedzieć o pewnych cechach typowo męskich czy damskich, żeby łatwiej było nam się akceptować. Kiedy zrozumiemy, że jesteśmy różni, nie będziemy brać swoich zachowań za dziwactwa.

Odpowiadając na pytania, świetnie się uzupełniacie. Nie kłócicie się nigdy?

U: Kłócimy się! Jak każda para i jak każde małżeństwo.

Wymieńcie ku przestrodze krótkie, codzienne zdania ewidentnie i bezwzględnie zakazane w małżeństwie.

M: Nigdy nie wolno mówić "zawsze" i "nigdy". Tak oskarżająco, np.: "zawsze zapominasz o tym, co jest dla mnie ważne" albo "nigdy mi nie pomagasz w kuchni".

U: Albo: "ty się nigdy tego nie nauczysz". Jeśli kobieta powie do mężczyzny: "ty się nigdy nie nauczysz naprawiać tego kranu", to ma gwarantowane, że on rzeczywiście nigdy się za ten kran nie zabierze. Nie można wmawiać drugiej osobie czegoś negatywnego, bo ona taka zacznie być.

M: Urszulko, miało być krótkie zdanie...

U: Porównywać też nie wolno! Mówić: "bo mój kolega zrobiłby to lepiej", "bo sąsiad Stasiek swojej żonie wszystko naprawia, a ty nic nie robisz". To też ma negatywny wpływ, później mężczyzna ucieka do innej kobiety, która go pochwali. Każdy szuka pochwał i akceptacji. Jeśli nie znajdziemy tego u współmałżonka, to zaczniemy szukać gdzie indziej.

M: Dużo można by mówić na temat tego, co należy robić, a czego nie, kiedy dochodzi do kłótni. Na pewno nie wolno - i to jest podstawowa zasada - przeciągać kłótni i obrażać się. A już nie daj Boże wpaść w ciche dni! Zawsze mówimy, żeby rozwiązywać konflikty tego samego dnia, którego się pojawiają. Pismo Święte też to potwierdza: "Niech słońce nie zachodzi nad zagniewaniem waszym". To jest właśnie rodzaj rady biblijnej, ale nie dotyczącej wiary, tylko życia ludzkiego. W nocy problemy, smutki, frustracje narastają. Mężczyzna trochę inaczej funkcjonuje - on się z tym prześpi i rano nie będzie pamiętał, natomiast kobieta będzie już cała "naszpilkowana"...

U: ... będzie chodziła przez tydzień i próbowała gdzieś te wszystkie emocje rozładować. Z mężem nie porozmawia, nawet jeśli będzie już zapominać, o co właściwie chodziło. Dlatego właśnie taką mamy zasadę - jak pojawia się problem, od razu o wszystkim rozmawiać.

M: I się godzić!

Rozmawiać, rozmawiać i jeszcze raz rozmawiać. Temu przede wszystkim służą wieczorki dla zakochanych, które organizujecie. Zdarzyło się Wam, że po takich warsztatach jakaś para się rozstała?

M: Śmiejemy się, że dwie i pół pary. Dwie w zeszłej edycji, a co do trzeciej to jeszcze nie wiemy. Dzisiaj się okaże, czy przyjdą razem, czy nie.

Nie macie wyrzutów sumienia?

M: Nie, wprost przeciwnie - jest w nas radość! Oczywiście nie z tego powodu, że miłość się rozpadła, ale dlatego, że do konfrontacji doszło teraz, a nie po ślubie. A to jest zasadnicza różnica.

U: Dobrze, że teraz otworzyły im się oczy, a nie, tak jak Misiek mówił, po ślubie, kiedy jest już za późno na pewne decyzje, np. o rozstaniu się.

M: Zawsze liczyliśmy się z tym, że może dojść do tego, że jakaś para się rozejdzie. Dwie rozstały się definitywnie, natomiast kłótni na warsztatach było już bez liku. Jest to też dowodem na to, że coś takiego jest potrzebne. Zawsze mówimy, że kiedy pojawia się trudność, konflikt, kłótnia, to jest to ten najważniejszy moment, który zakochani muszą rozwiązać.

U: To znaczy, że jest kolejna rzecz, której jeszcze nie dogadali, że nie ustalili w tej sprawie wspólnej wersji na życie.

Oprócz prowadzenia wykładów, wieczorków, poradni - piszecie książki. Dwie pierwsze są skierowane głównie do mężczyzn. Dlaczego? Czy oni bardziej ich potrzebują, czy dla mężczyzn po prostu łatwiej się pisze?

M: Generalnie rzecz biorąc, to ja w większości piszę te książki, więc, żeby było śmieszniej, łatwiej jest mi pisać dla mężczyzn. Teraz powstaje trzecia, pt. Przytul mnie choć na chwilę. Jak być twórczą żoną? Na samym początku usiadłem przed pustą kartką i zapisałem sobie takie pytanie - jak mam być twórczą żoną?... Dlatego właśnie łatwiej jest mi pisać dla panów. Pierwsza książka jest co prawda w konwencji "do chłopaka", ale jest tak naprawdę przewodnikiem dla zakochanych, taki ma podtytuł (Halo, chłopaki! My potrafimy je kochać! Przewodnik dla zakochanych - przyp. E.Z.).

U: Polecamy ją głównie zakochanym parom. Takim na początkowym etapie. Po to, żeby wiedziały, jak spędzać razem czas, jak przygotowywać się do dalszych, poważniejszych decyzji. Książka jest napisana "dla chłopaka", ponieważ mężczyźni bardziej potrzebują czegoś takiego. Dziewczyny zawsze sięgają po książki tego typu - o małżeństwie, rodzinie. Ich nie trzeba do tego zmuszać. Z chłopakami jest dużo gorzej. Widzimy to też po poradni, gdzie głównie przychodzą dziewczyny.

M: Faktem jest, że i tak znacznie więcej dziewcząt przeczytało tę książkę. Ale mam nadzieję, że namówią też swoich ukochanych do tego. Poza tym, tak jak Urszulka wspomniała, w naszej poradni 90% przypadków wygląda tak, że przychodzi dziewczyna i albo ciągnie za uszy swojego chłopaka, albo jest sama i mówi: słuchajcie, chciałam z wami porozmawiać, ale jeszcze nie mówiłam o tym mojemu ukochanemu, bo na pewno nie chciałby przyjść.

Przytul mnie choć na chwilę. Jak być twórczym mężem? napisaliście razem. Na czym polega wspólne tworzenie książki? Każde z Was pisało kilka rozdziałów czy wymienialiście się doświadczeniami, które jedno z Was spisało?

U: Stała zasada jest taka - Michał pisze na komputerze, natomiast ja koryguję i poddaję konkretne pomysły. Michał lubi pisać dużo i obszernie, więc ja połowę skreślam. Uzupełniamy się - Michał ma zdolność pisania, natomiast ja zawsze patrzę na książkę raczej pod kątem warsztatowym, podaję konkretne pomysły, np. jakie mój mąż mógłby robić dla mnie niespodzianki itp. Ode mnie jest to wszystko, co w książce jest na bordowo.

To znaczy, że Wy też łamiecie stereotypy - zazwyczaj to mężczyzna jest konkretny i to on powinien skracać, a kobieta "lać wodę".

M: No właśnie (śmiech).

Jesteście teraz strasznie zabiegani, ciężko się z Wami umówić. Nagrywacie audycje radiowe i telewizyjne, przygotowujecie wieczorki i wykłady, działa Wasza poradnia. Znajdujecie jeszcze czas tylko dla siebie? Nie macie z tym problemów?

U: Cały dzień dla nas to jedynie niedziela. Zresztą pewnie jak dla większości osób, które pracują.

M: Posługujemy spotkaniami, wykładami, warsztatami wtedy, kiedy ludzie mają czas, czyli wieczorami. Od samego rana do południa przygotowujemy materiały na te spotkania, warsztaty, audycje, piszemy książkę itd. Natomiast wieczorami mamy spotkania z ludźmi, nieraz do późnych godzin. W tygodniu trudno jest nam znaleźć czas dla siebie.

U: Student czasem skończy o 14 zajęcia i ma do wieczora cały wolny dzień, może się spotkać z dziewczyną czy z narzeczoną. Nam jest trudniej, ale staramy się. Nie może być tak, że poświęcamy się dla innych, a sami dla siebie nie mamy czasu. Staramy się codziennie, lub chociaż co drugi dzień, znaleźć jakąś godzinkę, dwie na spokojniejszy spacer.

M: Dwie to raczej nie, już prędzej godzinkę.

U: Ale my też różnie ten czas wykorzystujemy. Zwłaszcza, że praktycznie ciągle jesteśmy razem - kiedy coś przygotowujemy, to rozmawiamy ze sobą. Można powiedzieć, że i spędzamy razem czas i nie - jakoś się to łączy.

M: Taki prawdziwy czas na spokojny wspólny relaks mamy tylko w niedzielę. Wtedy też zazwyczaj spotykamy się z szerszą rodziną. (no właśnie, Michałowi zadzwonił telefon...)

Jednym słowem: oby jak najwięcej niedziel.

U: Tak! Tak by było najlepiej.

M: (potakuje)