Dwóch na jednego

Katarzyna Kolenda - Zaleska: Dwóch na jednego?

My się tak psychicznie wspieramy. Wolimy mieć wsparcie.

Ostatnio mieliśmy okazję być w Sejmie i wpadliśmy na genialny pomysł. Oczywiście jest on genialny z naszej perspektywy. Zastanawialiśmy się jak zareagują posłowie, kiedy ich spytamy: "Co Pan/Pani dzisiaj zrobił(a)?" Zastanawialiśmy się, czy byłoby to śmieszne.

Ciekawe. Jakie były odpowiedzi?

Nie starczyło nam odwagi. Chcieliśmy, żeby nas w tej instytucji traktowali poważne.

Trzeba było pytać. Ciekawe, co by odpowiedzieli. Nie ma głupich pytań. Mogą być tylko głupie odpowiedzi.

W całej swojej okazałości - Pani redaktor Kolenda Zaleska - dziennikarz TVN, TVN 24, w zamierzchłych czasach jeszcze TVP. Poza tym zwierzę polityczne i ,jak wieść gminna niesie, gorąca zwolenniczka tortów kokosowych i pierogów z jagodami.

Tak, z jagodami.

Internet to kopalnia wiedzy. Czy wierzy Pani w przesądy?

Tak. Niestety. Moja córka mi to ciągle wypomina.

Zastanawialiśmy się nad tym, piątek 13-tego, rok temu, nie okazał się dla Pani szczęśliwy. Została Pani poturbowana.

Tak? To był piątek 13-tego? Nie pamiętam.

Czy ta sytuacja nie jest alegorią dziennikarstwa w ogóle? Fajne jest takie dziennikarstwo, w którym przepycha się nawzajem łokciami w walce o informacje?

Bardzo dobrze to Pani określiła. Ja mówiłam tutaj na spotkaniu ze studentami, że dziennikarstwo to jest niestety przede wszystkim czekanie. Właśnie tak to wygląda, że czeka się w takim hallu sejmowym na premiera, który potem przechodzi jak burza, w otoczeniu grupy borowców i straży marszałkowskiej. Czasem rzeczywiście mam dość takiego przepychania się, zdobywania informacji na siłę. Wołałabym, żeby było kulturalnie, żeby polityk stanął, powiedział co ma do powiedzenia i koniec. Albo stanął i powiedział "no comments". Niektórzy nam zarzucają, że to jest nasza wina, że my doprowadziliśmy do takiego dziennikarstwa "stadnego". Taka jest polska specyfika. Profesor Geremek, którego bardzo lubię i cenię, próbował to zmieniać. Nie udało się i nikomu się już nie uda.

Pani redaktor, co jest takiego fascynującego - dziennikarstwo, czyli "latanie za posłami", czy możliwość skomentowania. Mam na myśli publicystykę.

Najbardziej dla mnie fascynujące jest to, że jestem w centrum tych wydarzeń, czuję się trochę uczestnikiem tej historii. Jak zapadają jakieś fundamentalne decyzje, to jestem w samym środku. Mnie to strasznie kręci. Ja to po prostu uwielbiam.

Czyli fascynująca jest polityka?

Tak, o ile polityka ma sens większy, niż wzajemne kłótnie, tak jak to było za czasów PiSu, LPRu i Samoobrony.

Wróćmy teraz na moment do samego dziennikarstwa. Ktoś ostatnio trafnie zauważył, że w Polsce więcej jest inflacji słowa dziennikarz, niż prawdziwego dziennikarstwa. Kuszą nas w telewizji dziennikarki z Big Brothera i z polskich telenowel.

Kto jest dziennikarką z Big Brothera?

Jest nią, na przykład, pani Frykowska.

Ona jest dziennikarką? Nie. To jest obraza. To jest obraza tego słowa. Proszę tak nie mówić, że pani Frykowska jest dziennikarką telewizyjną.

Ona jest hostessą telewizyjną

Hostessa to nie dziennikarz. Na miły Bóg. Dziennikarzem jest Ryszard Kapuściński. Dziennikarzem jest Grzegorz Miecugow. Dziennikarzem jest Tomasz Lis. Dziennikarzem jest Kamil Durczok. Dziennikarzem jest Justyna Pochanke. Na miły Bóg. Frytka to jest jakaś celebrytka. Uważam, że państwo nas obrażacie w tym momencie, porównując nas z kimś takim. Jeżeli ktoś pojawia się w telewizji, to nie znaczy, że jest dziennikarzem.

Pytanie polega na tym, że czasami, żeby uzyskać odpowiedź, trzeba sprowokować.

Ale to nie jest dziennikarstwo.

Marian Nowy, redaktor Dziennika Polskiego na naszych zajęciach dziennikarstwa, przytoczył dziwną klasyfikację zawodów, w której dziennikarz był określony jako technik słowa. Mnie to trochę uderzyło. Na ile poczciwy dziennikarzyna może czuć się technikiem słowa, a na ile łechtać swoją próżność przekonaniem o byciu pewnego rodzaju autorytetem, kreatorem opinii publicznej?

Jeśli pan redaktor Marian Nowy uważa, że Ryszard Kapuściński był technikiem słowa, to ja mu bardzo gratuluję. Dziennikarz to jest technik słowa? Te słowa nic nie znaczą. Ten opis świata, który nam przekazuje Kapuściński, albo inni dziennikarze, jak Wojtek Tochman. Czy Adam Wajrak to jest technik słowa? Wydaje mi się, że oni przekazują nam jakiś opis świata, wartości. My się od nich uczymy tego świata. Dowiadujemy się czegoś nowego.

Ma pani ciągle w pamięci słowa Jerzego Turowicza o tym, że dziennikarz to też obywatel, czyli ma swoje preferencje, poglądy polityczne. Czy jest taka autocenzura redaktor Kolendy - Zaleskiej? Czy musi pani w pewnym momencie jakby wyrzec się swoich preferencji?

To prawda, że jest coś takiego jak autocenzura. Czasem się wściekam, że polityk zrobił jakąś głupotę, ale nie bardzo mogę dać temu upust na antenie, bo nie od tego jestem. Ja jednak muszę relacjonować to, co się dzieje w Sejmie, a nie wygłaszać swoje opinie, bo nie do tego jestem powołana. Słowa Jerzego Turowicza rozumiem także w ten sposób - dziennikarz jest odpowiedzialny za ten kraj. Jego odpowiedzialność się sprowadza do tego, że rzetelnie informuje o tym, co się dzieje. Ja dałam się raz ponieść emocjom politycznym. To było wtedy, gdy Jarosław Kaczyński, Andrzej Lepper i Roman Giertych zamknęli się w pokoju z telewizją Trwam i podpisali pakt stabilizacyjny. Wtedy stanęłam przed kamerą i nie wiedziałam, co mam powiedzieć. Wezwali mnie z domu, przyjechałam, stanęłam przed tą kamerą i myślę sobie - co ja mam powiedzieć. I wtedy przechodził poseł Suski. Ja mówię - panie pośle, co wy zrobiliście? - A on mówi - proszę pani, są równi i równiejsi. Ja wtedy pomyślałam - dziękuję, Orwell.

Jak rozmawiać z politykami, którzy mają tendencję do wybuchu autoprezentacji? Jak z nimi rozmawiać, żeby zablokować ich taki narcystyczny słowotok, żeby nie siać propagandy?

Pan jest od tego, żeby się dowiedzieć, jaka jest prawda. Jeżeli polityk twierdził, że coś zrobił, należy skonfrontować jego wersję z kilkoma źródłami. Dziennikarstwo polega na tym, że szuka się różnych źródeł i cały czas się zeskrobuje tę warstwę autoprezentacji. Cały czas się szuka.

Kto jest największym propagandzistą w Sejmie?

Ja myślę, że wszyscy.

Kto był najcięższym przypadkiem w Pani pracy? Jakiś taki polityczny uparciuch. Jakie było Pani największe wyzwanie, zdobywając informacje? Przeprowadzaliśmy niedawno wywiad z Marszałkiem Stefanem Niesiołowskim. Zapytałem, jaka jest autorefleksja, bo zarzucano PiSowi, że nie jest zdolny do autorefleksji. Ja pytam, jaka jest autorefleksja?, Marszałek swoje. Jaka jest autorefleksja? Marszałek swoje. Na trzeci raz zadane przeze mnie pytanie Marszałek odpowiedział, że on po prostu nie czuje potrzeby ujawniania takich informacji.

W sumie ma do tego prawo. Czasem trzeba się umieć przebić przez tę warstwę komunałów. Wydaje mi się, że jak pan 14 raz zada to pytanie, to się pan czegoś dowie. Są przykłady w dziennikarstwie światowym, na przykład dziennikarz pytający o aferę Watergate. Zadał chyba 18 razy to samo pytanie, co przeszło do historii dziennikarstwa. Jak się chce czegoś dowiedzieć, to się dowie. Należy pytać do skutku. W końcu ten człowiek się zdenerwuje. Ja mam takie przypadki z Gosiewskm, który po prostu staje przed kamerą i wygłasza jakieś okrągłe zdania. Trzeba się jakoś przez to przebić, zadać to pytanie dziesiąty albo dwudziesty raz. Może coś się uda wydobyć.

Czy zdarzają się takie przypadki, że politykowi się coś wymsknie? Mieliśmy durni Szczygły. Byliśmy ciemnym narodem Kurskiego.

A to u mnie w radiu.

Czy często się zdarza, że polityk palnie taką bzdurę nie mając świadomości, że kamera jest włączona?

Zdarza się. Czasem coś palnie, powie coś, czego nie chciałby powiedzieć.

Jakiś przykład? Może aferę wywołamy. Obalimy rząd.

Nie mogę sobie przypomnieć. Jeszcze w tej poezji siedzę cały czas.

Rozmawialiśmy też z profesor Senyszyn. Według jej wizji Kościoła jest on bogaty, bezczelny, bezideowy, bezduszny, bezkarny. Biorąc pod uwagę pani zainteresowania tematyką kościelną, Watykanem, czy obraża to pani uczucia religijne?

Owszem.

Nie ma częściowo racji? Czy to jest wizja szalonego antyklerykała, czy może jest to jednak wizja racjonalnego człowieka?

Nie. Moim zdaniem jest to wizja szalonego radykała.

Nie ma problemu z klerem w naszym kraju?

To jest sprawa na poważną dyskusję. Ale wypowiedzenie czegoś takiego to jest zwykła bezczelność. Nie można w ten sposób klasyfikować ludzi - jakimiś przymiotnikami. Trzeba jeszcze przedstawiać argumenty. Pani Senyszyn uznała, że najlepszą drogą do odzyskania popularności przez lewicę będzie antyklerykalizm. I jest w tym konsekwentna.

Z drugiej strony kazano się jej zająć krowami. Myślę, że to też było bezczelne.

Konsekwentnie prowadzi razem z panem Napieralskim taką politykę. Lewica nie ma nic do zaproponowania w tym momencie. Uznali, że antyklerykalizm to będzie jeden z lepszych pomysłów na to, żeby odzyskać część elektoratu. Koniec, kropka. Taka jest prawda. Polityczna prawda. To jest tylko zagrywka polityczna.

Na koniec - jaka rada dla pani Senyszyn?

Żeby zmieniła stylistę.