niezalez

    Klaudia Sosin: Przed 1989 rokiem oficjalne władze preferowały kontakty ze Wschodem. W latach 90. liczył się głównie Zachód. Czy takie popadanie ze skrajności w skrajność dobrze nam robi?
    Jerzy Giedroyc: To wielki błąd! Znaczenie Polski zależy w największej mierze od naszej pozycji na Wschodzie. Powinniśmy spełniać rolę pomostu między Wschodem a Zachodem. To nasz największy atut. Myślę, że nie umiemy nawiązać współpracy z sąsiednimi narodami. Stosunek społeczeństwa polskiego do rosyjskiego jest, niestety, ignorancki i arogancki, albo - przeciwnie - służalczy. W stosunku do Ukraińców i Białorusinów mamy poczucie wyższości. Polacy z Litwy czy Ukrainy, którzy przyjeżdżają na studia do Polski, są źle widziani przez swoich kolegów. Są postrzegani jako "Ruscy, którzy mówią ze wschodnim akcentem po polsku". To jawna dyskryminacja. Gdy chodzi o kontakty na najwyższym szczeblu politycznym, to wyglądają one znakomicie. Odbywają się regularne spotkania prezydentów Polski, Litwy i Ukrainy. Zupełna idylla. Natomiast piętro niżej tej współpracy już nie ma. Przyczyną jest bezmyślna biurokracja, albo niechętny stosunek społeczeństwa. W pamięci Polaków i Ukraińców ciągle żyje sprawa rzezi na Wołyniu. Nie uważam, że owe wydarzenia mają być zapomniane, ale nie powinny one paraliżować naszych stosunków. Ostatecznie między nami a Niemcami jest nie mniejsze morze krwi, ale udało się te rany jakoś zabliźnić. Dzisiaj społeczeństwo polskie jest nastawione proniemiecko. W Niemcach znajdujemy sojusznika dla naszych aspiracji politycznych. Dlaczego nie można tego zrobić z Ukraińcami?
    Gdzie więc tkwi przyczyna, że jest, jak jest?
    Winę ponoszą różne ośrodki polityczne i środowiska społeczne. Na przykład w Przemyślu w sporze o katedrę przegrał nawet sam papież. Chodziło o restytucję katedry ukraińskiej, ale zakonnicy katoliccy się temu sprzeciwili. Tymczasem ciągle mówi się o roli politycznej polskiego Kościoła.
    Jak Pan ocenia aktualny stan stosunków polsko-rosyjskich i takie wydarzenia, jak wyrzucanie szpiegów, ekscesy pod placówkami dyplomatycznymi, wypowiedzi ministra Pałubickiego oraz raport UOP-u w Internecie?
    Stan stosunków polsko-rosyjskich jest w tej chwili fatalny, niestety, z naszej winy. Zupełnie niepotrzebnie bawimy się w prowokacje, jak wyrzucanie szpiegów i ekscesy pod rosyjskimi placówkami dyplomatycznymi. Jest zupełnie zrozumiała walka z obcymi wywiadami, które pracują na naszym terenie, ale takie rzeczy załatwia się w sposób dyskretny, bez specjalnego nagłaśniania. Tak samo policja nie zareagowała na czas, nie zapobiegła ekscesom przed placówkami dyplomatycznymi, przejawiając niezrozumiałą bierność, a sprawcy tych awantur nie zostali ukarani. Jest to wynik działalności ministra Pałubickiego, który prowadzi własną politykę wobec Rosji, sprzeczną z polityką Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Usunięcie gen. Petelickiego i rozbicie jednostki GROM są posunięciami świadczącymi o jego kompletnej niekompetencji. Jest zdumiewające, że do tej pory nie został z rządu usunięty.
    Czy takie wydarzenia na Zachodzie, jak wejście partii Haidera do rządu w Austrii, Pana również bulwersują?
    Ma się rozumieć, należy być bardzo uczulonym na odradzanie się skrajnie prawicowych partii w Europie, ale wydaje mi się, że reakcja na wejście partii Haidera do rządu była zbyt przesadna, powiedziałbym histeryczna.
    Przystąpienie Polski do Unii Europejskiej zdaje się odsuwać coraz bardziej w czasie. Kto jest temu winien?
    Niestety, przystąpienie Polski do Unii Europejskiej odwleka się. Wynika to nie tylko z obaw wielu państw przed zbyt szybkim rozszerzeniem Unii Europejskiej, które spowodowałoby dodatkowe obciążenia, jak np. problem polskiego rozdrobnionego rolnictwa, czy obawy przed masową emigracją do krajów zachodnich z krajów postkomunistycznych, ale w tym jest dużo naszej winy, np. powolność w dostosowywaniu prawa polskiego do przepisów Unii Europejskiej, co wymaga opracowania wielu ustaw i ich uchwalenia przez Sejm, a Sejm pochłonięty jest walką z pornografią czy kampanią wyborczą na prezydenta.
    Jak Pan postrzega nasze wejście do NATO?
    Jest to rzecz bardzo pożyteczna i potrzebna, ale nie należy z tym przesadzać. W Polsce panuje przekonanie, że NATO gwarantuje nam całkowite bezpieczeństwo, że odtąd będziemy "pod parasolem". Ten "parasol" jest jednak bardzo dziurawy. Najlepszym dowodem są wydarzenia w byłej Jugosławii. Niezależnie od współpracy z Zachodem na odcinku wojskowym, musimy zastanawiać się na stworzeniem własnej koncepcji obrony. A dzisiaj nasze wojsko przeżywa kryzys pod każdym względem: nie mamy własnej doktryny wojskowej, znajomość języków obcych w armii jest żadna, a na dodatek nasz przemysł zbrojeniowy upada.
    Jak Pan ocenia strategię NATO wobec Jugosławii?
    Doktryna amerykańska polega na tym, żeby prowadzić wojnę przy unikaniu jakichkolwiek strat ludzkich. Im się wydawało, że można powtórzyć eksperyment "wojny pustynnej" w Iraku. Przy górzystym ukształtowaniu Jugosławii to zupełnie nie zdało egzaminu. Bez desantu wojsk lądowych nie można tu sobie poradzić.
    Czy to są owe dziury w "parasolu"? NATO posiada ogromną siłę, ale problem się zaczyna, gdy trzeba wysłać wojsko do jakiegoś państwa.
    To trudny problem. NATO jest całkowicie w rękach amerykańskich. Wojskowe koncepcje w Europie dopiero powstają. Mimo rozlicznych projektów nie doszło do tej pory do wspólnej produkcji określonych modeli samolotów czy stworzenia większych wielonarodowych jednostek wojskowych. Powinniśmy pamiętać, że co prawda Stany Zjednoczone są naszym największym sojusznikiem, ale z drugiej strony nie możemy być "amerykańskim koniem trojańskim" w środku Europy.
    Powiedział Pan, że Polska powinna być pomostem w zbliżeniu krajów byłego bloku wschodniego do Zachodu. Co stoi temu dodatkowo na przeszkodzie?
    Mam wrażenie, że w tej chwili największą przeszkodą jest brak znajomości języków obcych. Świat jest zdominowany głównie przez język angielski. W Polsce znajomość jakiegokolwiek języka jest przerażająco niska. Bywają rzeczy kompromitujące. W ubiegłym roku przebywała w Genewie duża delegacja z Polski: ministrowie, senatorowie, posłowie. Nikt z tych ludzi nie znał w wystarczającym stopniu żadnego języka poza polskim. Jak na ironię przyjechali oni bez tłumacza. Tymczasem nie tylko umiejętności organizacyjne, lecz także językowe są potrzebne, zwłaszcza w popularyzowaniu naszej kultury. Na popularyzację czeka Różewicz, tak mało znany na Zachodzie. W moim przekonaniu jest on dzisiaj jednym z najpoważniejszych kandydatów do Nagrody Nobla i zasługuje na nią bardziej niż ostatnio nominowani. To wszystko wymaga jednak bardzo dużej aktywności z naszej strony. Tymczasem nie słyszy się ostatnimi czasy o zjazdach tłumaczy. Nawet takie małe kraje jak Holandia pod tym względem są znacznie bardziej aktywne.
    Jakie wydarzenie kulturalne ostatnich kilku lat w Polsce uważa Pan za najważniejsze?
    Wydaje mi się, że w ostatnich latach zarówno kultura, jak i wiele innych dziedzin przeżywa poważny kryzys. Widać to wyraźnie w literaturze. Może najlepiej na tym tle wypada muzyka.
    Co Pan sądzi o wprowadzanych w Polsce reformach? Dlaczego wielu problemów, mimo upływu dziesięciu lat, nie udało się rozwiązać?
    To świadczy o tym, że nasza klasa polityczna, abstrahując od tego, czy są to postkomuniści, czy post-solidarnościowcy, nie ma wystarczających kwalifikacji. Reformy były niewątpliwie potrzebne. Nie można jednak przeprowadzać kilku naraz. Poza tym musi niepokoić fakt, że ważne stanowiska w państwie obstawia się nie według kwalifikacji, ale według klucza politycznego. Dlatego sprawą naszego wejścia do Europy zajmował się pań Czarnecki, który nie krył, że ma do tej kwestii stosunek negatywny. Nie ma pieniędzy na podwyżki pensji dla pielęgniarek, na dożywianie dzieci, a z drugiej strony widać rozmaite nadużycia i rozrzutność. Pani marszałek Senatu jeździ po świecie, by zapoznawać się z parlamentaryzmem w miejscach, w których on w ogóle nie istnieje. To jest po prostu turystyka! Ktoś inny udaje się na Alaskę, by tam zapoznać się z przemysłem rybnym. Przecież to są preteksty do bardzo kosztownych wyjazdów. Walczy z tym Najwyższa Izba Kontroli, ale jej wnioski nie są odsyłane do prokuratury, albo są umarzane. Dlatego dziś jedynym rozwiązaniem byłoby przeprowadzenie przedterminowych wyborów, które zmieniłyby sytuację. Ordynacja wyborcza wymaga jednak zmiany, polegającej na przykład na wprowadzeniu okręgów jedno-mandatowych. W ten sposób ludzie związani ze społeczeństwem, znani działacze na swoim terenie, a nie ludzie z kalendarzyka partyjnego, mieliby dużo do powiedzenia.
    Jak "Kultura" zdobywa informacje o tym, co dzieje się w Polsce? Najważniejsze wydarzenia krajowe są komentowane w "Kulturze" niemal na gorąco.
    To bardzo proste! Mamy całą prasę, telewizję satelitarną, a przede wszystkim odwiedza nas bardzo dużo ludzi. Staramy się, z nielicznymi wyjątkami, być z nimi w dobrych stosunkach. Odwiedzają nas przywódcy polityczni różnych ugrupowań.
    Jak wygląda obecnie dystrybucja redagowanej przez Pana "Kultury" w kraju?
    Od kilku lat ukazuje się krajowe wydanie "Kultury". Ma ono około dwutygodniowe opóźnienie w stosunku do wydania paryskiego. Ale jeśli idzie o periodyki, to ich kolportaż w Polsce wygląda bardzo źle. "Kultura" rozchodzi się głównie w prenumeracie.
    Kto zatem czyta Pańskie czasopismo?
    Bardzo trudno odpowiedzieć. My nie jesteśmy na miejscu, nie rozmawiamy z tymi osobami.
    Ale przychodzą chyba listy do redakcji?
    O tak! Listów jest bardzo dużo. Wśród czytelników duży procent stanowią młodzi ludzie z prowincji oraz historycy. Tych ostatnich przyciągają zapewne "Zeszyty Historyczne", które wydajemy. Cieszą się one dużym uznaniem jako wydawnictwo źródłowe i opiniotwórcze. Rośnie też zainteresowanie pismem u naszych sąsiadów. Od niedawna "Kultura" jest wydawana w języku białoruskim
    Czy w krajach sąsiadujących z Polską "Kultura" jest w jakikolwiek sposób dyskryminowana, cenzurowana itp.?
    Właściwie nie ma z tym większych problemów. Nawet na Białorusi, gdzie panuje obecnie dyktatura Łukaszenki i bardzo źle się ułożyły stosunki z miejscową Polonią, "Kultura" może w tej mierze dużo zdziałać dlatego, że nie wtrącamy się do spraw czysto politycznych. Mimo że stosunki Polski z Białorusią nie są najlepsze, to jednak w Roku Mickiewiczowskim wielkim kosztem został odnowiony Nowogródek. W Roku Słowackiego była okazja do zacieśnienia kontaktów z Ukrainą. Ciągle nie wykorzystujemy możliwości współpracy z Litwą. Jest ona na przykład bardzo ciekawa pod względem turystycznym.
    Mimo tak wielu zmian politycznych "Kultura" zachowała ciągle prestiżową pozycję. Jak Pan to robi?
    Myślę, że to w dużej mierze wynika z naszej całkowitej niezależności. Jesteśmy poza wszelkimi układami personalnymi czy partyjnymi. To rzecz dla nas bardzo ważna. Interesują nas problemy gospodarcze, kwestia dzisiejszej wsi, nasze wejście do zjednoczonej Europy, polityka wschodnia i oczywiście kultura. Martwi nas, że w polityce zagranicznej nie wykazujemy wyczucia państwowego. Weźmy choćby wydarzenia w Kosowie i byłej Jugosławii. Cała uwaga została skupiona na mieście Kosowie i Albańczykach. Jest to niewątpliwie problem bardzo istotny, ale zapominamy o sytuacji w samej Serbii. A z Serbami łączyły nas bardzo dobre stosunki. W czasie wojny współpracowali oni z naszymi instytucjami podziemnymi, później pomagali choćby w przerzucie literatury do Polski i Rosji. Tym ludziom trzeba przyjść dzisiaj z pomocą materialną, a przede wszystkim wspierać ich w przekształcaniu kraju w państwo demokratyczne.
    Czy łatwo jest zachować niezależność pismom takim jak "Kultura"?
    Nie jest to łatwe i wymaga, choć zabawnie to zabrzmi, polityki. Uzyskiwanie pieniędzy nie byłoby takie trudne, chodzi jednak o to, żeby ten pieniądz nie uzależniał. Tego się zawsze baliśmy i stąd odmawialiśmy przyjmowania pomocy finansowej z różnych stron. Mając bardzo dobre stosunki z USA, nigdy nie korzystaliśmy z ich pomocy. Niezależność nie jest łatwa, ale widać jej owoce. Nawet nasi przeciwnicy muszą się z tym liczyć.
    Niezależność jest zarazem gwarancją obiektywizmu. Jak pod tym względem ocenia Pan prasę polską? Które tytuły prasowe uważa Pan za najbardziej obiektywne?
    Z tzw. pism opinii bardzo cenię "Politykę", która jest inteligentnie robiona.
    A z prasy codziennej?
    Co do "Gazety Wyborczej": bardzo lubię i cenię Adama Michnika. Z różnych przyczyn gazeta ta nigdy nie była moim sojusznikiem, ale jest moim przyjacielem. Poza tym jest dużo wartościowych periodyków wychodzących na prowincji, jak choćby "Borussia", które zawierają głębokie treści kulturalne i artystyczne. Doskonałym pismem jest też "Przegląd Polityczny", wychodzący w Gdańsku.
    W "Autobiografii na cztery ręce" napisał Pan, że ambasadorem "Kultury" był zawsze Józef Czapski. Czy mógłby Pan powiedzieć kilka słów o Waszej przyjaźni?
    Józia Czapskiego znałem przelotnie przed wojną. Zaprzyjaźniliśmy się dopiero w II Korpusie. Bardzo mi pomógł. Jego stosunki z generałem Charlesem de Gaullem były dla nas niezwykle ważne. To de Gaulle - kiedy już doszedł do władzy - powiedział, że o każdej porze przyjmie trzech Polaków: gen Andersa, ówczesnego ambasadora i Józia Czapskiego. Był on naszym ministrem spraw zagranicznych i wielkim jałmużnikiem. W momentach kryzysowych wyjeżdżał do USA dla zebrania pieniędzy na nasze utrzymanie. To bywało niekiedy zabawne. Miał odczyty w Chicago dla Polonii. Mówił o Starobielsku i Rosji. Robiło to duże wrażenie. Po jednym z odczytów podszedł do niego mężczyzna i powiedział: "Tu jest dwieście dolarów. Nie na żadną "Kulturę"! Niech je pan sobie przepije!"
    Jak Pan ocenia malarstwo Czapskiego?
    Najbardziej z jego twórczości lubiłem rysunki, przede wszystkim to, co on nazywał "piłowaniem". Była to martwa natura. Czapski, jeśli odrywał się od malarstwa na rzecz polityki, to później powrót do tej dziedziny sztuki przychodził mu z dużym trudem. I żeby wejść w malarski trans, "piłował", czyli rysował martwą naturę.
    Czy Pana kresowe pochodzenie wpłynęło na osobliwą fascynację literaturą wschodnioeuropejską?
    Trochę tak. Ja po prostu należę do wschodniej Europy. Urodziłem się w Mińsku Litewskim. Do szkół uczęszczałem w Moskwie, przeżyłem tam rewolucję. Do Polski wróciłem dopiero w 1919 roku. Stąd w Wilnie, Mińsku czy Moskwie czuję się bardzo dobrze. Nie mogę powiedzieć, bym lubił Warszawę, choć w niej przebywałem najdłużej. No, może z wyjątkiem Starego Miasta, gdzie mieszkałem.
    Jak się Pan czuje w Paryżu?
    Okres, w którym tu trafiliśmy, a dokładnie 1947 rok, to był smutny czas. Fala strajków komunistycznych, ograniczenia żywnościowe, a przede wszystkim dosyć wroga atmosfera. Tutaj NKWD funkcjonowało prawie oficjalnie i musieliśmy bardzo uważać. Same władze proponowały mi, żebym podał fałszywe dane, tzn. żebym zataił fakt, iż urodziłem się w Mińsku Litewskim. Taka była atmosfera.
    Jakie jest dzisiaj nastawienie Francuzów do Polaków?
    Muszę powiedzieć, że bardzo sympatyczne. A sami Polacy w Paryżu? Prężnie działa środowisko religijne. Jest np. duży ośrodek Pallotynów, który odgrywa ogromną rolę w kulturze. To było jedyne miejsce, w którym spotykali się ludzie wszystkich orientacji politycznych - krajowych i emigracyjnych. Francja ma duże polskie podglebie. Jest masa Francuzów pochodzenia polskiego. W naszym małym miasteczku są dwa banki. Dyrektor jednego ma żonę Polkę, a drugi jest pochodzenia polskiego. Na gruncie wspólnych korzeni można budować silne więzy. Polacy, niestety, na ogół nie mają talentów organizatorskich. Wręcz przeciwnie - mamy wrodzony talent do kłócenia się i anarchii.
    Mówi się, że dawna Polska była jak "obwarzanek" - to, co najbardziej wartościowe, znajdowało się na kresach.
    Tak, to dotyczyło w głównej mierze ludzi pochodzących z tamtych terenów. Wobec tego Polsce mogą być przydatni ludzie mojego pokroju: mieszańcy, metysi. Ja jestem Litwinem, pochodzę z litewskiej rodziny. Mam tę domieszkę krwi, której Polakom brakuje.
    Dziękuję za miłe przyjęcie i za rozmowę.

rozmawiała Klaudia Sosin