Panie prezesie, jaka jest geneza pańskiego zaangażowania w sprawę Czeczenii, jakie wydarzenia wpłynęły na fakt, że był pan współzałożycielem Czeczeńskiego Ośrodka Informacyjnego w Krakowie?
Muszę cofnąć się do roku 1981, kiedy jako student religioznawstwa na UJ wyjechałem do Londynu aby min. uczyć się języka. Jednak tydzień przed moim planowanym powrotem wybuchł w Polsce stan wojenny. Po długim namyśle zdecydowałem pozostać w Wielkiej Brytanii. Rozpocząłem studia teologiczne na Oxfordzie wykorzystując znajomości z czasów działalności opozycyjnej w Polsce. W 1984 roku udało mi się zorganizować międzynarodową konferencje na temat stosunków polsko - żydowskich. Ze strony polskiej udział w niej wzięli min. Takie osobistości jak: Władysław Bartoszewski, Jerzy Turowicz, Czesław Miłosz, a ze strony Izraela wielu wybitnych izraelskich uczonych takich jak: Izrael Gutman, czy Jakub Goldberg. Było to pierwsze takie powojenne spotkanie polskich i żydowskich uczonych. Dla mnie wówczas podstawową sprawą było po pierwsze tzw. polski antysemityzm, różniący się od antysemityzmu francuskiego, rosyjskiego, czy niemieckiego, po drugie -antysemityzm europejski i jego geneza. Czy uzasadniona jest teza, że antysemityzm jest produktem chrześcijaństwa, w jakim stopniu jest związany z powstaniem chrześcijaństwa. W związku z tym chciałem dociec, czy uzasadnione jest twierdzenie wielu żydowskich i nie tylko żydowskich uczonych o moralnej odpowiedzialności chrześcijaństwa nie tylko za antysemityzm, ale również za holocaust i za Oświęcim. Interesował mnie wówczas konkretny aspekt zderzenie się religii z życiem społecznym i wytworzenia się fenomenu społecznego i historycznego pod nazwą "antysemityzm europejski"
Jakie były efekty konferencji w Oxfordzie?
Konferencja zakończyła się dużym sukcesem. Zostały zbudowane mosty, wszyscy zobaczyli konieczność kontynuowania dialogu i wspólnych badań, oraz wydawania wspólnego pisma pod nazwą "Polin", co po hebrajsku znaczy "Polska". Aby wydawać takie pismo należało stworzyć instytucję, a jako że zasługi przy organizowaniu tej konferencji wzbudziły zaufanie głównych członków komitetu organizacyjnego, powierzono mi misję stworzenia Instytutu Polsko - Żydowskiego na Oxfordzie. Doprowadziłem do jego zarejestrowania, sfinansowania i uruchomienia.
Dobrze, ale gdzie w tym wszystkim znajduje się Czeczenia? Jaki jest związek pomiędzy Pana poszukiwaniami w kwestii odpowiedzialności chrześcijan za antysemityzm, a problemem Czeczenii?
Bez zrozumienia dlaczego byłem zaangażowany w poszukiwanie odpowiedzi na pytanie o moralną odpowiedzialność za Holocaust zarówno Europy, Polski, jak i chrześcijaństwa, nie można pojąć, czemu zaangażowałem się w Czeczenię. Kiedy w grudniu 1984 roku rozpoczęła się rosyjska interwencja w tym kraju, stało się dla mnie jasne, że Czeczenia to jest nowe getto, w którym Rosja przystąpiła do ostatecznego rozwiązania "kwestii czeczeńskiej", podobnie jak hitlerowcy zamierzali ostatecznie rozwiązać kwestię żydowską. Była to dla mnie bardzo oczywista analogia, a milczenia świata oznaczało wsparcie Rosji przez kraje Zachodu. Słynne powiedzenie Clintona, że "...Czeczenia to wewnętrzna sprawa Rosji". Było dla mnie mniej więcej takim samym hasłem jak to, że Oświęcim to wewnętrzna sprawa III Rzeszy.
Czy zatem Pańskie zainteresowanie Czeczenią należy rozpatrywać na płaszczyźnie, nazwijmy to politycznej? Wiem, że był Pan kiedyś katolikiem, który przeszedł na islam. Dlaczego zmienił Pan religię, notabene na obowiązującą powszechnie w Czeczenii?
Dotyka Pan tutaj pewnych osobistych kwestii, jakimi niewątpliwie są dla każdego człowieka jego doświadczenia religijne. Cała kwestia mojego zaangażowania się w poszukiwanie odpowiedzi o naturę, genezę, przyczyny antysemityzmu, już w ramach moich studiów teologicznych, doprowadziły mnie do zadania sobie pytania o genezę całego chrześcijaństwa. Aż wreszcie do odejścia od chrześcijaństwa. Jeśli bowiem studiuje się historię chrześcijaństwa tylko z podręczników, których autorami są chrześcijańscy bibliści i teologowie, to powstaje obraz jednostronny, a nie naukowy. Traci się całą kwestię człowieczeństwa i żydowskości Jezusa z Nazaretu. Traci się całą kwestię tego, że historyczny Jezus nie uważał siebie za Boga i nie zamierzał tworzyć nowej religii. Natomiast był zdecydowanie postacią profetyczną, był zdecydowanie nastawiony na odnowę wiary wśród Żydów. Historycznym twórca chrześcijaństwa, takiego, jakie znamy, jest nie Jezus z Nazaretu i nie Pierwszy Kościół Jerozolimski, tylko święty Paweł, który stworzył swój grecki kościół w Antiochii i następnie szereg gmin chrześcijańskich opartych na konwertytach greckich. W 48 roku doszło do konfliktu między chrześcijaństwem Pawłowym a chrześcijaństwem jerozolimskim. Święty Paweł mówił, że człowiek będzie zbawiony i usprawiedliwiony na podstawie swojej wiary a nie uczynków, przez co wszedł w jednoznaczny konflikt z Jakubem ( w dziejach apostolskich określany jako "brat" Jezusa), który mówił, że wiara bez uczynków jest martwa. Przy czym trzeba powiedzieć, że nie chodzi tu o uczynki w ogóle, ale o przestrzeganie prawa mojżeszowego. Święty Paweł twierdzi, że prawo Mojżeszowe w momencie przyjścia Jezusa traci ważność, zaś Jakub i cały Kościół Jerozolimski uważali, że Prawo Mojżeszowe nadal obwiązuje chrześcijan. Jeżeli gmina jerozolimska w 15 lat po ukrzyżowaniu Jezusa uważała, że prawo Mojżeszowe jest ważne, to stworzenie nowej religii na zasadzie, że prawo mojżeszowe straciło ważność dla chrześcijan, nie mogło być inspirowane postacią historycznego Jezusa z Nazaretu. Tak więc podejście od chrześcijaństwa było związane z poszukiwaniem odpowiedzi o genezę antysemityzmu. To doprowadziło mnie do pytania o genezę całego chrześcijaństwa, co z kolei uzmysłowiło mi, że były dwa chrześcijaństwa: jerozolimskie i antiocheńskie. Był Jezus z Nazaretu, mistrz i nauczyciel. Prorok, którego wyinterpretowano w tradycji chrześcijańskiej na Boga.
Skoro tak, to dlaczego nie przeszedł Pan na judaizm, tylko wybrał islam?
Kiedy odszedłem od chrześcijaństwa, wiedziałem, że nie przejdę na judaizm, ponieważ uważam go za religię związaną z narodowością żydowską. Judaizm jako religia ma wtedy sens, gdy się wierzy, że Żydzi są narodem wybranym. Jeżeli wierzy się w przymierze między narodem żydowskim a Bogiem. Jest absurdem przechodzić na judaizm nie będąc Żydem. Kontynuowałem jednak swoje zainteresowania i dużo czytałem na temat islamu. Intrygowała mnie szczególnie cała tradycja mistyczna w Islamie. W 1989 roku została wydana książka profesorów Beningsena i Winsbush`a poświęcona zagadnieniu sufizmu w Związki Radzieckim. Sufizm to kierunek mistyczno-ascetyczny w islamie, kładący nacisk na przeżycia mistyczne prowadzące do zespolenia z istota boską. Dzięki tej książce również po raz pierwszy poważnie zderzyłem się z kwestią Czeczenii. Beningsen i Winsbush dowiedli, że Czeczenia była najsilniejszym ośrodkiem podziemnego życia bractw sufijskich w ZSRR, a sufizm czeczeński od trzystu lat jest ostają czeczeńskiej walki o niepodległość przeciwko rosyjskiemu imperium. Kiedy więc pod koniec lat 80. dostałem od bankierów londyńskich ofertę wyjazdu do Rosji, to głównym motywem decyzji, że pojadę, była ciekawość: kim są Czeczeńcy, co to jest sufizm, jak oni to robią, że opierają się od setek lat naporowi totalitaryzmu. Kontynuowałem również własne poszukiwania odpowiedzi na pytania o religię i Boga. Będąc w Moskwie, Odessie, Kijowie spotykałem Czeczeńców, a zarazem coraz bardziej duchowość zmierzała w kierunku islamu. Był on dla mnie nie tylko religią, ale również skutecznym orężem walki o wolność i niepodległość. Religią, która pozwoliła przetrwać Czeczenii.
Czy kontakty z Czeczeńcami, jakie Pan nawiązał będąc w ZSRR zaowocowały stworzeniem kilka lat później Czeczeńskiego Ośrodka Informacyjnego w Krakowie?
Tak. W lipcu 1994 oku w okresie blokady ekonomicznej Czeczenii przyjechał do mnie do Warszawy brat Ramzana Ampukajewa (założyciela czeczeńskiego Niezależnego Związku Zawodowego, takiego polskiego Wałęsy). Ibrahim i zaproponował mi stworzenie organizacji, która pomogłaby wyjść Czeczenii z ekonomicznej blokady. Zasugerowałem im wówczas stworzenie polsko-czeczeńskiego centrum współpracy gospodarczej w Polsce, Kazachstanie i Czeczenii. Miało to doprowadzić do stworzenia spółek polsko-czeczeńskich w Kazachstanie, które z kolei współpracowałyby z dużymi firmami w Polsce. Dawałoby to Czeczenii możliwość przełamania bariery ekonomicznej. Pomysł bardzo spodobał się rządowi czeczeńskiemu. Niestety, jego realizacja została przerwana przez wojnę rosyjsko-czeczeńską, która wybuchła 11 grudnia 1994 roku. Było oczywiste, że w tej sytuacji należało zawiesić ideę polsko-czeczeńskiej działalności gospodarczej i zająć się kwestią informacji. Stąd pomysł stworzenia Czeczeńskiego Ośrodka Informacyjnego z siedzibą w Krakowie.
Ośrodek powstał na początku wojny rosyjsko-czeczeńskiej. Jakie były jego główne zadania w czasie działań wojennych, a jakie są teraz w okresie pokoju?
Cztery lata temu głównym naszym zadaniem było informować co to jest Czeczenia, kim są Czeczeńcy. Chcieliśmy pokazać, że Czeczenia to odrębne państwo, uświadomić co robią Rosjanie w Czeczenii, w jaki sposób można Czeczenii pomóc. W tej chwili nadal głównym zadaniem jest informacja, ale taka, która ma pomóc nawiązać współpracę pomiędzy polskimi firmami a Kaukazem.
Czeczeński Ośrodek Informacyjny pełni również w Polsce funkcję przedstawicielstwa korporacji "Kaukaski Wspólny Rynek". Jaka jest idea powstania tej korporacji?
Jest to czeczeńska inicjatywa regionalna, która ma być kluczowym elementem odbudowy Czeczenii. Czeczeński rząd przyjął decyzję o jej powstaniu, a prezydent Maschadow ogłosił publicznie, że widzi w projekcie Kaukaskiego wspólnego rynku główny mechanizm odbudowy kraju, integracji Czeczenii w ramach Kaukazu, a poprzez Kaukaz ze światem. Zadaniem Czeczeńskiego Ośrodka Informacyjnego jest wspomaganie odbudowy Czeczenii i tworzenie Kaukaskiego Wspólnego Rynku, a więc działalność ekonomiczna, a nie polityczna.
Był Pan ostatnio w Londynie, gdzie organizował Pan wizytę prezydenta Maschadowa w Anglii. Jaki był cel tej wizyty i dlaczego akurat Wielka Brytania?
Wykorzystałem po prostu brytyjskie związki. Było mi łatwiej organizować tę wizytę w Anglii niż na przykład we Włoszech, czy Niemczech. Ponadto jest faktem, że Brytyjczycy historycznie są najsilniej związani z Czeczenią, gdyż już w XIX wieku to właśnie brytyjscy magnaci naftowi jako pierwsi odkryli tam ropę naftową i uruchomili jej wydobycie. Jeżeli zaś chodzi o wizytę Maschadowa, to głównym jej celem było głoszenie prawdy o Czeczenii, zarówno wśród polityków, w kręgach biznesu, jak i wśród zwykłych Brytyjczyków.
W wywiadzie dla "Sunday Times" prezydent Maschadow stwierdził, że najważniejszym zadaniem Czeczenii jest teraz odbudowa kraju. Jakie pana zdaniem rysują się dzisiaj perspektywy podniesienia z ruin Czeczenii.
Nie ma szans na żadne inwestycje w Czeczenii, dopóki nie zostaną stworzone regionalne projekty tychże inwestycji. Nikt nie zainwestuje teraz w Czeczenii, ponieważ nie ma tam systemu bankowego, nie ma infrastruktury rynkowej, firm ubezpieczeniowych, izb gospodarczych, sądów, podstaw prawnych. Trzeba niewątpliwie stworzyć instytucje rynkowe, oraz dostatecznie rentowne projekty, które zainteresowałyby inwestorów. Rentowne projekty muszą wykraczać poza granice Czeczenii, muszą to być projekty ogólnokaukaskie z udziałem Czeczenii. To jest właśnie istota projektu Kaukaskiego Wspólnego Rynku.
Spółka "Kaukaski Wspólny Rynek" wysunęła ostatnio projekt transportu kaspijskiej ropy naftowej z Baku poprzez Grozny, do rurociągu "Przyjaźń", a w konsekwencji do Europy Zachodniej. Na czym polega ja zalety tego rozwiązania?
Korzyści, jakie daje proponowana przez nas trasa przez Ukrainę i Polskę do Europy Zachodniej są oczywiste. Projekt zakłada budowę tylko 479 km rurociągu od rafinerii w Kremeńczuku do rurociągu "Przyjaźń". Pozostała infrastruktura już istnieje. Jeżeli międzynarodowe konsorcjum w ramach Transkaukaskiej Spółki Energetycznej zostanie utworzone, zapewnimy szybszy transport ropy do Europy, niż za pośrednictwem proponowanych obecnie tras. Koszty własne będą wówczas znacznie niższe.
Zdaje Pan sobie chyba sprawę, że bez akceptacji ze strony Rosji projekt ten pozostanie kartką papieru. Wydaje się, że warunkiem jego realizacji jest udział w nim kapitału rosyjskiego.
Niewątpliwie. Rosyjskie firmy naftowe w rejonie Morza kaspijskiego posiadają swoje interesy. Ale dotychczas w walce konkurencyjnej wykorzystywały one tylko metodę wojenną, upatrując sojuszników wśród generałów, a nie wśród bankierów. Nasz projekt nie przewiduje przejścia przez Rosję całej ropy kaspijskiej, ale jej części wystarczającej jednak, aby Rosja nie zablokowała trasy południowej przez Gruzję i Turcję. Rosja jest zainteresowana, aby kaspijska ropa nie uciekła do Iranu, czy Chin i w jej interesie jest współpraca z Czeczenią, oraz ochrona swoich interesów poprzez inwestycje w rejonie Morza Kaspijskiego. Nie opłaca się Rosji narażać na szwank poprzez dogmatyczną postawę w kwestii niepodległości Czeczenii. Umieszczenie w projekcie transportu kaspijskiej ropy do Europy zachodniej przez firmy rosyjskie jest sprawą kluczową, bowiem nikt nie zainwestuje w rurociąg biegnący tylko przez Czeczenię. Każdy będzie się obawiał, że dojdzie do nowego konfliktu rosyjsko-czeczeńskiego. Chodzi więc o to, aby stworzyć międzynarodowe konsorcjum prywatnych firm, które zainwestują pieniądze, a dla których polityka nie będzie rzeczą najważniejszą. Kaukaski Wspólny Rynek pozwoli Rosji w sposób pokojowy ratować swoje konflikty na Kaukazie. Wymieńmy chociażby trasę kolejową Roztok - Baku, która przechodzi przez terytorium Czeczenii i w tej chwili jest zablokowana, a Rosja musi obchodzić Czczenię nakładając tysiąc kilometrów przez Astrachań. Wiąże się to z dodatkowymi kosztami dla firm, które korzystają z kolei.
Jakie korzyści odniesie Polska z faktu, że przez jej terytorium będzie przebiegać jedna z nitek rurociągu kaspijskiego.
Dla Polski może to być projekt stulecia, bo uniezależni częściowo Polskę od jednego źródła zaopatrzenia w ropę, jakim jest obecnie Rosja. Pojawi się alternatywne źródło w postaci kaspijskiej ropy naftowej.
Jak na ta propozycje zapatruje się Polski rząd?
Nie wiem, jak patrzy na to rząd polski, ponieważ projekt jest na etapie wczesnego stadium. Natomiast prezydent Kwaśniewski był w grudniu 1996 roku poinformowany, że nasza organizacja z takim projektem będzie występować. Poinformował go o tym Jacques Atelli. Sam prezydent Kwaśniewski będąc na Ukrainie, w Kijowie i w Odessie wielokrotnie podkreślał, że Polska chce utworzyć korytarz energetyczny Odessa - Gdańsk. Nasz projekt jest jednym z wariantów realizacji tej strategii. Rurociąg z Kremeńczuka do "Przyjaźni", następnie przez Polskę południową do Płocka automatycznie podłącza Odessę do Gdańska. Kremeńczuk bowiem jest podłączony nie tylko do kaukaskiego rurociągu, ale i do rurociągu odeskiego. Tak więc od strony politycznego zaplecza cała koncepcja współpracy polsko-ukraińskiej w dziedzinie energetyki i uruchomienia nośników energetycznych pomiędzy Gdańskiem i Odessą ma już swój wyraz w umowach międzypaństwowych na szczeblu prezydentów Polski i Ukrainy.
Kiedy, Pana zdaniem, ruszy budowa rurociągu kaspijskiego?
Jeżeli wszystko pójdzie zgodnie z planem, nie będzie żadnych blokad i opóźnień to budowa mogłaby ruszyć w ciągu trzech lat. Biorąc z kolei pod uwagę, że "duża" kaspijska ropa zacznie się pojawiać po roku 2003, pozostaje wystarczająco dużo czasu, aby uruchomić tę inwestycję.
Przejdźmy do spraw stricte związanych z Pana osobą. W ubiegłym roku "Gazeta Wyborcza" opublikowała wypowiedz ministra Siemiątkowskiego, że jest Pan przedstawicielem i realizatorem rosyjskich interesów w Polsce. Pytam wprost, czy jest Pan szpiegiem?
Według relacji "Gazety Wyborczej" z zamkniętego posiedzenia specjalnej komisji sejmowej ds. służb specjalnych na której wystąpił minister Siemiątkowski, jestem współpracownikiem rosyjskich służb specjalnych. Oświadczenie to złożył Siemiątkowski na dzień przed moim wyjazdem do Waszyngtonu, gdzie miałem umówione spotkanie z prezydentem Ufelsonem, z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, oraz z czołowymi politykami amerykańskimi w tym ze Zbigniewem Brzezińskim. Czy oskarżenie, które zbiegło się z moim wyjazdem do Waszyngtonu w charakterze doradcy szefa Czeczeńskich Służb Specjalnych Nuchajewa, jest przypadkiem, czy nie? Prawdopodobnie nigdy się nie dowiem, natomiast wystąpiłem na drogę sadową przeciwko "Gazecie Wyborczej" z procesem o zniesławienie. Nie jestem w stanie pozwać do sądu Siemiątkowskiego, dopóki nie udowodnię, że rzeczywiście oskarżył mnie on o współpracę z rosyjskimi służbami specjalnymi. Pierwszym medium, które podało te informację była "Gazeta Wyborcza", więc jeżeli przegra ona ze mną proces o zniesławienie, to znaczy, że nie potrafi udowodnić, że Siemiątkowski coś takiego powiedział. Będzie musiała zapłacić 100 tys. zł. na rzecz Czeczeńskiego Ośrodka Informacyjnego. Jeżeli "Gazeta Wyborcza" wygra ten proces, to znaczy, że udowodni przed sądem, że Siemiątkowski coś takiego powiedział. Wtedy będę mógł pozwać do sądu Siemiątkowskiego. Dla mnie osobiście oskarżenie o współpracę z rosyjskimi służbami specjalnymi graniczy z absurdem i jest pozbawione jakiegokolwiek sensu.
Współtworzył Pan Czeczeński Ośrodek Informacyjny w Krakowie z takimi ludźmi, jak: Paweł Chojnacki, Marek Kurzyniec, Jerzy Dobrowolski. Jak to się stało, że wasze drogi się rozeszły. Doszło do tego, ze ludzie ci zarzucają Ośrodkowi brak jakichkolwiek pomysłów w kwestii działalności na rzecz Czeczenii?
Rzeczywiście, z Pawłem Chojnackim, Markiem Kurzyńcem, Jerzym Dobrowolskim i ich kolegami współtworzyliśmy Czeczeński Ośrodek Informacyjny. Nasze drogi rozeszły się, kiedy środowisko to weszło w konflikt z Radą Miasta. Chodzi tu o sprawę słynnego balu radnych, gdzie radni zostali obrzuceni kamieniami, butelkami, a było to w tym czasie, kiedy Rada Miasta uchwaliła braterstwo miast Kraków - Grozny. Władze Krakowa przyznały Ośrodkowi pomieszczenie na Rynku Głównym i obroniły Ośrodek przed naciskami MSZ by go zamknąć. Współpraca ze środowiskiem, które stało pod zarzutem chuligańskich wybryków przeciwko władzom miasta Krakowa przestała być możliwa. Wówczas rozstaliśmy się i prawdopodobnie to było tło sporu, który później przerodził się w konflikt organizacyjny. Generalnie jednak to wszystko są drobne sprawy, gdyż dla mnie nie ulega wątpliwości, że Chojnacki, Kurzyniec, Dobrowolski są ludźmi zaangażowanymi w sprawy Czeczenii w sposób poważny i autentyczny. Możemy różnić się co do spojrzenia na pewne sprawy, możemy być nawet w konflikcie, ale osobiście jestem pełen uznania dla ich działalności i postaw. Uważam prywatnie, że robią dobrą robotę.
Gdy Pan patrzy wstecz na swoje życie, czy chciałby Pan coś w nim zmienić?
Chciałbym urodzić się Czeczeńcem.
Dziękuję za rozmowę.
Maciej Jachimczyk - absolwent teologii na Oxfordzie. Prezes Czeczeńskiego Instytutu w Krakowie. Vice prezes korporacji Kaukaski Wspólny Rynek z siedzibą w Londynie.