Co Pana zafascynowało we Francji?
Każdy człowiek jest w jakiś sposób ukierunkowany na pewną kulturę, ciągnie go w jakimś kierunku. Zależy to od jego psychiki, jego mentalności, wychowania. Ja zawsze miałem pociąg do kultury romańskiej: francuskiej, hiszpańskiej, włoskiej. To stara kultura europejska, o dużych tradycjach i głębokiej filozofii. Tymczasem nigdy nic mnie nie ciągnęło do kultury anglosaskiej, nie mówiąc już o tym, że nigdy nie mogłem się nauczyć dobrze języka angielskiego. Literatura anglosaska była dla mnie niezbyt fascynująca, anglosaski sposób życia zupełnie mi nie odpowiadał. Natomiast bardzo cenię sobie impulsywność ludzi z krajów romańskich, ich zachowanie, temperament.
Co odróżnia ich od Anglosasów i Słowian?
Przede wszystkim bardzo żywiołowo reagują, okazują swoje uczucia na lewo i prawo, nie kryją ich. Są bardzo otwarci, przyznają się do swojej miłości, namiętności, do różnych swoich zamiłowań.
Interesowała Pana kultura romańska i ostatecznie wybrał Pan Francję. Jak do tego doszło?
Na początku bardzo chciałem mieszkać w Hiszpanii i ożenić się z Hiszpanką. Jednak w czasach, kiedy chciałem to zrealizować, w Hiszpanii rządził generał Franco. Dwa razy odmawiano mi wizy hiszpańskiej, wobec tego pojechałem do Francji. Tam poznałem Hiszpankę, która była przez pewien czas mają żoną. Mieszkałem przez rok w Paryżu, potem przenieśliśmy się do Polski. Bardzo miło wspominam mój pobyt we Francji, dzięki niemu zaraziłem się bardziej kulturą francuską niż hiszpańską.
Czy Paryż jest dla Pana wyjątkowym miastem?
Bardzo dobrze mieszka mi się w Paryżu, bardzo chętnie tam przyjeżdżam i bardzo dobrze się czuję. Są takie miasta, w których jest dobrze cudzoziemcom. Paryż właśnie do nich należy, bo jest tam olbrzymia tolerancja. Z tego powodu jest tam tylu obcokrajowców, że w miesiącach wakacyjnych trudno w Paryżu spotkać Francuza. Kiedy pyta się kogoś o drogę, odpowiedź otrzymuje się w jakimś innym języku. To miasto bardzo przyjazne. Francuzi generalnie są dość otwarci na politykę imigracyjną, na cudzoziemców. Oczywiście mają przez to wiele problemów, ale potrafią je również rozwiązywać.
Jak długo mieszkał Pan we Francji?
Przez rok bez przerwy. Wziąłem urlop dziekański, ponieważ studiowałem w Polsce polonistykę i między drugim a trzecim rokiem studiów wyjechałem do Francji. Tam, jeszcze zanim poznałem moją żonę, robiłem różne rzeczy, między innymi byłem sprzedawcą gazet na Polach Elizejskich. Zakochałem się w Paryżu i potem tutaj, w Polsce, nie mogłem się opędzić od Francji. Współpracowałem przy tworzeniu Instytutu Francuskiego - wtedy była to czytelnia francuska, aż wreszcie dołączyłem do Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Francuskiej, które było tworzone przez profesora Marka Sobolewskiego, prawnika na Uniwersytecie Jagiellońskim. Byłem jednym z jego twórców w 1972 roku.
Podobne Towarzystwa działały w Krakowie już wcześniej.
To prawda, Towarzystwo działało przed wojną, działało po wojnie, ale ta działalność była ciągłe przerywana. Natomiast od 1972 roku działa nieprzerwanie. Ja pełniłem w nim różne funkcje, byłem członkiem zarządu, wiceprezesem, a od 1992 roku jestem prezesem Towarzystwa.
Jaki był cel powołania tego Towarzystwa?
LTo jest stowarzyszenie "bzików" francuskich, takich ludzi, którzy mają bzika na punkcie wszystkiego, co francuskie, którzy są związani z kulturą francuską.
Jak Towarzystwo stara się krzewić tę kulturę w Polsce?
Zupełnie inna była nasza rola za czasów PRL-u, a inna jest tej chwili. W czasach PRL byliśmy antidotum na propagandę radziecką, na moskiewskie wpływy i rusyfikację, a teraz jesteśmy antidotum na amerykanizację. Chcemy przybliżyć Polskę do Europy, a oddalić od Ameryki. Idzie nam to bardzo ciężko. Nie wiem czemu, ale wszystkie nasze elity uważają, że idą do Europy, nawołują, aby głosować na Unię Europejską, ale równocześnie interesy wolą robić z Ameryką, wolą popierać Amerykę. Nie czują, czym jest Unia. Ona jest stworzona przede wszystkim dla Europy, po to, aby ją wzmocnić i uczynić przeciwwagą dla Azji i Ameryki.
JRola Towarzystwa zmieniła się po przełomie w Polsce. Czy zmienił się też stosunek do niego?
Tak, bez porównania. Towarzystwo było kiedyś, można powiedzieć, prozachodnie, w tej chwili jesteśmy już w Europie, więc nie jesteśmy już prozachodni. Kiedyś ludzie szukali tu odskoczni od oficjalnej polityki. Były czasy, że w Towarzystwo liczyło około tysiąca członków. Mieliśmy bardzo ładny lokal przy ulicy Brackiej 4 w Krakowie, na pierwszym piętrze. Poza tym Towarzystwo przyciągało również możliwością taniego wyjazdu do Francji. W czasach, gdy były wizy i wszystko było bardzo drogie, potrafiło organizować bardzo tanie wyprawy autokarowe do Francji. Wysyłaliśmy wtedy po cztery, pięć autokarów. Także dlatego, że Francuzi byli zainteresowani Polakami. Bardzo nam pomagali przy organizacji tych wyjazdów, przyjmowali nas bezpłatnie i uważali, że powinni nam pomagać, bo jesteśmy zza żelaznej kurtyny. Dlatego te wyjazdy były bardzo tanie i atrakcyjne. Teraz, po roku 1989, Francuzi zobaczyli, że u nas wszystko jest, że w zasadzie nie ma wielkiej różnicy pomiędzy Francją a Polską, i przerzucili się na inne kraje. Uznali, że nam już tutaj nic nie potrzeba, że wszystko mamy. Kiedyś byliśmy dla nich pewną ciekawostką; w tej chwili gminy francuskie prowadzą jeszcze wymiany, my czasem też coś organizujemy, ale nie ma już tej ciekawości, by zapraszać Polaków.
Czyli nasza sympatia do Francuzów jest jednostronna?
Oni w tej chwili zaczynają się interesować jeszcze dalszymi krajami: Rosją, Ukrainą, dlatego że my już jesteśmy w Europie.
Czym zajmuje się Towarzystwo oprócz organizowania takich wypraw do Francji?
Działalnością towarzyską.
Takie kółko wzajemnej adoracji?
Mamy Towarzystwo i musimy być bardzo towarzyscy. To jest celem każdego towarzystwa na świecie. Z jednej strony Towarzystwo powinno mieć, i ma, swoje bardzo szczytne cele statutowe. Zawarte są one w programie: pokazujemy kulturę francuską, robimy spotkania, odczyty, takie właśnie bardzo wzniosłe. Równocześnie Towarzystwo jest wspólnotą członków i muszą oni dobrze czuć się w tej wspólnocie. To jest lekarstwo na samotność. Towarzystwo musi przyciągać do siebie ludzi, którzy chcą coś razem zrobić, chcą się spotkać, porozmawiać. Dlatego oprócz wielkich imprez mamy spotkania towarzyskie zupełnie bez programu, wyjścia do restauracji, czy comiesięczne spotkania przy winie, w czasie których każdy może sobie porozmawiać na każdy temat, poznać się. To jest ta działalność towarzyska. Robimy czasem jakiś bal, aby potańczyć albo spotkanie, na którym się śpiewa. Towarzystwo służy też takim celom, inaczej nikt by nie chciał do niego należeć.
Czy ta strategia skutkuje? Dużo nowych członków zapisuje się do Towarzystwa?
W tej chwili nie mamy zbyt wielu członków, obecnie około dwustu. Co roku musimy przeprowadzić weryfikację i skreślać tych, którzy nie płacą składek. Nie ukrywam, że w Towarzystwie najwięcej jest ludzi starszych, którzy należą do niego już od wielu lat, dlatego średnia wieku członków jest dość znaczna. Aby przyciągać młodych ludzi prowadzimy naszą działalność częściowo przez Internet. Stąd też mamy bardzo dużo kontaktów internetowych, nasze rubryki takie jak biuro ogłoszeń i czat cieszą się dużym powodzeniem. Przez Internet pozyskujemy ludzi do naszej działalności. Dzięki temu Towarzystwo stało się towarzystwem europejskim, bo działamy zarówno w cyberprzestrzeni polskiej, jak i francuskiej.
Czy Francuzi też są zainteresowani udzielaniem się w Towarzystwie?
Kilku Francuzów mieszkających w Krakowie należy do naszego Towarzystwa. 18 maja organizujemy wieczór autorski pana Bernarda Vallet, który ostatnio wydał we Francji tomik wierszy. Mamy również Francuzów, którzy śpiewają. Oczywiście nawiązujemy z nimi kontakt, jest to towarzystwo zarówno dla Polaków jak i dla Francuzów.
Jednak większość członków to Polacy.
Oczywiście, Towarzystwo jest utworzone na prawie polskim, działa na podstawie ustawy o stowarzyszeniach. We Francji istnieją podobne stowarzyszenia, z tym że w Polsce nazywają się one Pologne-France, a we Francji France-Pologne. Z większością tych towarzystw współpracujemy. Francuskie przybliżają kulturę polską, a polskie, których jest około trzydziestu, przybliżają kulturę francuską.
Pan jest zdecydowanym zwolennikiem Unii Europejskiej?
Jestem. Unia jest jedyną szansą, aby w Polsce wprowadzić jakieś normalne zasady życia, zlikwidować olbrzymią korupcję w sferach władzy i biznesu, wprowadzić normalność w wielu dziedzinach, chociażby tak błahych a równocześnie istotnych jak sprawa porządku i czystości w Polsce. To niesamowite, jak Polska jest brudna. Dopiero kiedy wyjedziemy na Zachód, zauważamy, że znajdujemy się w innym świecie. Kilka dni temu jechałem przez miejscowości podkrakowskie: wszyscy wyrzucają śmieci do przydrożnych rowów. To jest naprawdę kompromitujące. Jak możemy być tak brudnym krajem!
Towarzystwo jest jednak neutralne politycznie i nie angażuje się na przykład w kampanię poparcia dla integracji europejskiej?
Nie. Towarzystwo nie angażuje się politycznie. Dlatego właśnie istniejemy od trzydziestu lat, że nigdy nie popieraliśmy żadnej partii. Gdybyśmy popierali jakąkolwiek partię polityczną, to po pierwsze narażalibyśmy się następcom, a poza tym doprowadzilibyśmy do skłócenia członków. Nie dopuszczamy do tego, nie bierzemy udziału w imprezach organizowanych przez jakiekolwiek partie, nie robimy żadnych deklaracji. Nie chcemy się po prostu angażować po żadnej stronie. Szanujemy to, że każdy z nas ma inne poglądy polityczne. Ja w tej chwili jestem najbliżej anarchistów. 4 kwietnia brałem udział w demonstracji anarchistów pod pomnikiem Mickiewicza. Była to manifestacja przeciwko wojnie w Iraku. Razem ze mną przemawiał ks. Stanisław Musiał, następnie razem z księdzem Musiałem na czele anarchistów przeszliśmy dookoła Rynku, potem poszliśmy do prezydenta Majchrowskiego. W tej chwili moje kontakty z anarchistami są bardzo dobre. Popieram ich, ponieważ są to młodzi ludzie bardzo wrażliwi na sprawy kłamstw i tego co się dzieje wokół nas. Nikt z elit politycznych nie protestował przeciwko tej wojnie. Dopiero anarchiści zaczęli organizować demonstracje. Dlatego zgadzam się absolutnie z panem prezydentem miasta Krakowa, Jackiem Majchrowskim, że to właśnie anarchiści, w tym ja i ksiądz Musiał, uratowaliśmy honor Krakowa, organizując kilka demonstracji antywojennych. W Polsce nie ma żadnego ruchu pokojowego, nikt poza nami nie demonstrował.
JNatomiast we Francji protesty przeciwko wojnie były bardzo silne...
Ja zawsze byłem za pokojem, brałem udział w innych manifestacjach, organizowanych przez różne grupy. Protestowałem przeciwko wojnie w Bośni, brałem udział w demonstracjach o pokój na ziemi palestyńskiej. Od dawna bardzo silnie angażuję się we wszystkie ruchy pokojowe i cieszę się, że Francja miała odwagę, razem z Niemcami i Rosją, stanąć po tej samej stronie. Bliskie są mi tutaj poglądy Jacquesa Chiraca.
Nie popiera pan chyba jego kontrowersyjnej wypowiedzi, że Polska straciła okazję, żeby milczeć?
A właśnie że popieram, ponieważ nie rozumiem wysłania polskich żołnierzy jako okupantów do Iraku i nie mogę tego darować polskiemu rządowi. Mieliśmy okazję, żeby milczeć, niepotrzebnie wypowiedzieliśmy się za tą wojną, niepotrzebnie poparliśmy Amerykę, która jest agresorem, która wbrew wszelkim prawom międzynarodowym, pogwałciła wszystkie prawa międzynarodowe i zaatakowała suwerenne państwo, Republikę Iracką. Byłem w Iraku i było mi tam bardzo dobrze.
Pracował Pan tam?
Jako dziennikarz. Byłem tam przez dwa tygodnie. Ale nie teraz, to już było wiele lat temu.
Już za czasów Husajna?
Tak, rządził już Saddam Husajn. Także Tarik Azis, którego teraz aresztowano, był już wtedy ministrem. To bardzo sympatyczny człowiek.
Sympatyczny?
Tak. To jest bardzo inteligentny człowiek, który skończył filozofię. To Amerykanie ich przedstawiają jako takich prymitywów.
Czy to nie przesada bronić zbrodniarzy?
Saddama Husajna nie można rozgrzeszyć za to, że jego reżim tłamsił opozycję, bo rzeczywiście trzymał ją mocną ręką, ale Husajn to też bardzo inteligentny człowiek, we wszystkich wywiadach mówi mądrzej niż Bush, którego znacznie przewyższa inteligencją.
Ale George W. Bush nie zrzucał na Kurdów gazów bojowych i nie gnębił własnego narodu w taki sposób, jak robił to Saddam Husajn.
Dlatego nie rozgrzeszam Husajna, że walczył z opozycją, czy z Kurdami. Ale w czasie wojny z Iranem pomagała mu Ameryka, to Amerykanie dostarczyli mu gazy.
Wróćmy jeszcze do Francji, dlaczego Polacy mają sentyment do tego kraju?
Myślę, że to wynika z tego, że nie jesteśmy sąsiadami, że nie mamy wspólnych granic. Tak już jest na świecie, że nigdy nie lubi się sąsiadów. Z nimi się najczęściej prowadzi wojny, o nich najczęściej opowiada się dowcipy. Francuzi na przykład nie lubią Anglików, nie lubią Belgów, nie lubią Włochów, nieszczególnie też lubią Hiszpanów. Francja bez przerwy przecież walczyła z Anglią, podobnie z Hiszpanią. To byli ich wieczni przeciwnicy. A my nigdy w całej naszej historii nie mieliśmy nigdy żadnych konfliktów polsko-francuskich, wręcz przeciwnie, Francuzi ciągle nam coś obiecywali...
Właśnie, obiecywali nam, ale zwykle nam nie pomagali.
Trudno mieć pretensję do Napoleona, że nie dotrzymał tego, co obiecał i skończyło się na Księstwie Warszawskim, a my nie odzyskaliśmy niepodległości. Pomogliśmy mu, on starał się pomóc nam, ale nie do końca to zrealizował. Największe pretensje możemy mieć do Francuzów za 1939 rok. Gdyby Francja i Anglia dotrzymały umów między narodowych i uderzyły w tym czasie na Niemcy, to losy Europy zupełnie byłyby inne i na pewno tylu Polaków nie zginęłoby w czasie drugiej wojny światowej.
Polacy często pokładali we Francuzach wielkie nadzieje, których oni nie spełniali, bo nie chcieli umierać za Gdańsk...
Francuzi nie są tak heroicznym narodem jak Polacy lub jak Hiszpanie. Nie potrafią się również poświęcać tak jak Polacy. Nie chcę ich jednak, myślę raczej, że nigdy nie mieliśmy z nimi wielkich konfliktów. Francja nam pomagała, przede wszystkim w XIX wieku i z początkiem dwudziestego wieku, kiedy nie mieliśmy naszej państwowości. Wszyscy, którzy mieli wtedy cokolwiek do powiedzenia w Polsce, przenieśli się do Paryża i to Paryż był stolicą Polski XIX wieku.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
